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"칼뱅은 이단 학살을 주도했다"제네바 신정통치 사역의 오류 |
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입력 : 2015년 11월 11일 (수) 16:28:02
최종편집 : 2016년 03월 06일 (일) 15:48:24 [조회수 : 11255] |
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| ▲ 칼뱅 |
그 동안 칼뱅의 이단 학살에 대해 많은 논란이 있었다. 그리고 이런 이야기가 나올 때마다 칼뱅의 무고를 지지하는 신학자들이 펼치던 대표적인 논리가 있다.
우선 '카스텔로(Sebastian Castellio, 1515-1563)'나 '슈테판 츠바이크(Stefan Zweig, 1881-1942)' 등 '반칼뱅적 저서'들은 모두 믿을 수 없는 책이라고 주장한다. 또한 칼뱅은 사람들을 학살할 만한 정치적 권력이 없었다고 한다. 그러나 이는 매우 궁색한 변명에 불과하다.
카스텔로는 무명인이 아니다. 그는 칼뱅의 동료로서 제네바 신학교의 교장이었으며 당대에 이미 베스트셀러 책을 내기도 한 유명한 신학자이다. 따라서 칼뱅에 대한 글을 허위 조작하여 '공상소설'을 쓸 정도로 몰지각한 사람이라고 일방적으로 매도할 근거가 없다. 백보 양보하여 그가 신학 이론이나 논조에 있어서는 적대적이고 감정적으로 서술할 수는 있겠으나, 칼뱅의 폭력과 관련한 여러 사실(Fact)들을 실명까지 동원하며 전체 내용을 소설처럼 조작했다고 '단정'하는 것은 오히려 그게 더 무리한 주장이다.
츠바이크 역시 수십 권의 책을 쓴 유명 작가로 그렇게 무책임하고 몰상식한 사람이 결코 아니다. 더구나 칼뱅에 대한 서술 내용이 한두 개가 아니고 아주 구체적으로 많은데 그것을 모두 일방적으로 무시하는 것이 더 몰상식하다. 다른 자료들도 마찬가지이다. 특정 사안에 관련된 책들에 대해 그렇게 "모 아니면, 도"로 묵살하는 것은 옳지 않다.
더구나 당시 제네바에는 분명히 가톨릭의 이단심문소와 유사한 '종교재판국(종교법원 또는 장로치리회)'이 설치 되어 있었고, 그들의 행위는 온 유럽에 널리 알려졌다. 그리고 같은 기간 제네바 외에 스위스의 다른 도시들에서도 수많은 사람들이 비슷한 방법으로 죽었다. 그런데 근 25년간 그곳의 실제적 지도자였던 칼뱅이 그런 마녀사냥 재판과 만행에 별로 책임이 없다고 주장한다면, 아마 제네바 시의 강아지들도 비웃을 것이다.
칼뱅은 분명히 이단 학살의 반대자가 아니었고, 방관자나 동조자는 더욱 아니었다. 그는 이단 학살을 주도했다. 이는 필자의 개인적 주장이 아니다. 그런 사실을 직접 확인하여 주는 가장 결정적인 이유는 다름이 아니라 바로 칼뱅 자신의 발언이기 때문이다.
칼뱅은 자신을 반대하던 학자 '세르베투스'가 화형을 당한 다음 해에 자기 신학을 방어하기 위해 '정통신앙옹호론'이란 책을 썼다. 원전의 제목은 'Defensio orthodoxae fidei in Calvini ' 또는 'Defensio'라고 되어 있다. 필자는 원문을 해독할 능력이 없기에 대신 그 책 속에 있는 칼뱅의 발언을 직접 인용한 다른 영문 자료를 여기에 소개하고자 한다.
칼뱅은 '이단 처형'에 대해 방어했다. 칼뱅은 1554년 발간한 '정통신앙옹호론'에서 그를 영원히 더럽힐 만한 소름끼치는 발언을 했다.
"많은 사람들은 내가 파괴한 사람을 내가 '다시' 죽이고 싶어하는 잔학성에 대해 나를 비난하고 있다. 나는 그들의 말에 관심이 없을 뿐만이 아니라, 나는 그들이 내 얼굴에 침을 뱉는 사실에 기뻐한다."
Calvin now defended 'death to heretics'. In a horrifying quote that forever will tarnish Calvin, he wrote in 'Defensio' of 1554:
"Many people have accused me of such ferocious cruelty that I would like to kill 'again' the man I have destroyed. Not only am I indifferent to their comments, but I rejoice in the fact that they spit in my face. (출처1: T.H. Dyer, "The Life of John Calvin", Harper 1855, citing 'Defensio' Calvini Opera Vol.8, at 516.A. / 출처2: Stanford Rives, "Did Calvin Murder Servetus?", p87-88, 2008.)
이를 보면, 칼뱅이 이단을 학살할 의지나 책임이 없었다는 일부의 주장은 지극히 일방적이고 애절한 희망일 뿐임을 잘 알 수 있다.
게다가 칼뱅은 노골적으로 포악한 말을 했다. "우리는 개들의 입을 막고, 사람들이 즐겁게 말하도록 그냥 놔둘 것인가? 칼뱅은 '아니다'라고 했다. 우리는 잔인해져야 하고, "인간적 애정을 모두 발꿈치 아래에 부셔야 한다."고 말했다.
Calvin similarily spoke with blatant viciouseness: "But we muzzle dogs, and shall we leave men free to open their mouths as they please?" Calvin said no, and we must be cruel, and "crush beneath our heel all affections of nature."(출처: Reynolds, et al, Religious Liberty in Western Thought, p111-12, 1996.)
무슨 설명이 더 필요할까. 칼뱅의 이단 학살은 우발적인 것도 아니었고, 결코 부득이한 것도 아니었다. 1542년 2월 16일자 당시 종교법원의 회의록이 지금까지 보존되어 있다. 그 내용을 보면 이렇다.
"한 여인은 카톨릭의 책 「성자들의 생애」라는 책자를 소지하고 있다가 적발되어서 출두했고 어느 이발사는 사제에게 삭발식을 해 주었다고 고소되었다. 어느 금속공은 미사에 쓸 잔을 만들어 주었다고 적발되었고 어떤 이는 교황을 좋은 사람이라고 했다가 적발되었으며 이러한 사소한 것들까지도 모두 재판을 하였다."(출처: 정수영, '새교회사', 1991)
이런 사소한 것들까지 기소되었으니 당시 제네바의 교회가 얼마나 신정정치, 탄압정치, 그리고 공포정치를 행했는지 쉽게 짐작할 수 있다. 만일 오늘날 교회의 당회나 노회가 이런 종류의 심사를 했다면, 아마 미쳤다는 소리를 들을 것이다.
그런데 이런 종교적 폭력을 당시의 '시대적 상황'으로 변명하지는 말기 바란다. 만일 누구라도 "그게 그 시대에는 어쩔 수 없었다"고 핑계를 댄다면, 역으로 그런 옹색한 변명은 그 시대 제네바에서는 다른 학살들도 얼마든지 가능했다는 보다 강력한 증거가 될 뿐이다.
아무튼 필자는 카스텔로나 츠바이크가 얼마나 진실을 기록했는지 정확히 모른다. 그러나 그들을 마치 동네 건달이라도 되는 것처럼 일방적으로 매도하고, 따라서 그들의 책은 '사료'에서 반드시 제외되어야 한다는 주장에는 결단코 동의할 수 없다.
제네바 교회는 영혼이 자유로웠던 한 신학자 세르베투스를 억울하게 죽게한 것만으로도 이미 충분히 큰 죄를 지었다. 그런데 그런 억울한 목록에 굳이 카스텔로와 츠바이크까지 추가할 권리는 우리에게 없다고 본다.
따라서 카스텔로와 츠바이크의 입을 막지 말고 그들이 계속 말하도록 놔두자는 것이다. 그리고 조찬선 교수나 정수영 교수나 심상용 목사의 견해도 경청하자는 것이다. 서로 시각이 다른 다양한 자료와 함께 그들의 말도 중시하며 종교개혁사를 더욱 깊히 연구하고 검증하자는 것이다.
다만 칼뱅 사역의 오류를 여기에 지적했다고 해서 그의 신학을 전체적으로 폄하하는 것은 이 글의 의도가 아님을 분명히 밝힌다. 필자는 칼뱅의 신학을 지지하는 개혁주의 신앙의 품에서 장성했다. 지금까지도 가장 아끼는 책 중에 하나가 칼뱅의 '기독교강요'이고 아브라함 카이퍼의 'Lectures on Calvinism'이다. 그래서 사실 이 글을 쓰는 심정은 슬프고 아프기만 하다.
그러나 이는 단순히 장로교단의 문제만이 아님을 알아야 한다. 다른 모든 교단들도 마찬가지로 조심해야 한다. 앞으로 자기 신학에 너무 자만하지 말고 늘 자신을 살피며 그 사역에 있어서 늘 겸허하게 처신해야함이 마땅할 것이다.
"Soli Deo Gloria! 오직 하나님께 영광을!"
신성남 / 집사·<어쩔까나 한국교회> 저자
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주매튜
(207.210.3.147) |
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| 역사학자가 꼭 아니더라도 |
모두가 보편적으로 익히 알고 있는 역사적 사실들이 많습니다.
한가지 예를 들어 이야기를 진행해 보겠습니다.
<이성계의 아들 태종 이방원이 고려의 마지막 충정 정뭉주를 선죽교에서 자기의 직속부하를 시켜서 쇠뭉치로 때려 죽였다>
이 역사적 사실은 삼척동자도 알고 있는 가감할 수도 없는 기정사실입니다!
그런데 말입니다.
만약에 어떤 사람이 나타나서 “위는 사실이 아니라 허위일 뿐이다” 라고 주장한다면 어찌 하겠습니까. 더하여, 그렇게 주장하는 사람이 이방원의 후손이고 평소에 이방원을 몹시도 존경하고 있었던 사람이었다고 한다면 어찌되겠습니까.
저는 다음과 같은 대화를 상상해 보았습니다.
갑: 저는 초기 이조시대를 공부하는 학도입니다. 저는 이방원의 후손이고요. 이방원은 이씨조선의 개국에 그 공로가 지대합니다. 따라서 저와 여러분은 그의 명예를 지켜 주어야 하고 그를 보호해 주어야 한다고 굳게 믿고 있습니다. 위의 내용은 날조된 것입니다. 정몽주의 죽음에 대하여 이방원에게는 그 아무런 책임도 없음을 밝힙니다.
을: 위의 사실은 역사적 사실입니다. 고려사에도 분명하게 그렇게 기록되어 있습니다.
갑: 아, 고려사요.. 그 고려사라는게... 그런거 공상소설입니다. 정몽주의 죽음에 대한 책임이 이방원에게 있다고 계속 주장하시려면 그런거 말고 다른 새로운 증거를 보여 주세요.
을: 고려사를 믿지 못하시다구요? 역사는 문서로 하는것 아닌가요? 그 문서말고 또 무슨 증거가 필요한가요?
갑: 고려말-조선초기를 전후한 사료를 내어 놓으라는 겁니다.
을: (여러 책의 내용과 이곳 저곳에서의 자료들을 보이면서) 자, 충분한가요?
갑: 아, 내가 가지고 있는 책에는 그런 주장들을 전혀 찾아볼 수 없군요. 그런 것은 다 허위임으로 인정될 수 없습니다. 그러니 고려말-조선초기를 전후한 다른 사료를 내어 놓으시라는 말입니다. 없습니까? 사료를 못 내놓으면서 왜 이방원을 그리 비난합니까?
을: 점점 서로가 과격해 지는 것 같은데요.. 이 쯤에서 그만 두는 것이 좋을 듯 합니다.
갑: 비열합니다. 지금까지 거짓으로 써서 올린 글들을 모두 고치고 정식으로 사과하세요. 그렇지 않으면 가만히 있지 않겠습니다!
….
갑과 을의 가상대화를 만들어 제가 이해하고 있는 신집사님과 권목사님의 칼빈논쟁을 전체적으로 크게 그려 보았습니다.
위의 대화에서 보았듯이, 갑에게 치명적인 결여가 숨어 있음을 독자는 쉽게 발견해 낼 수 있을 것입니다.
1. 우선적으로 갑이 이방원의 후손이라는 사실에 있습니다. 따라서 그에게 객관성은 매우 결여될 수 밖에 없다는 점.
2. 갑이 이방원을 조선의 건국공신으로 그를 자랑스업게 여기고 있다는 점
3. 고려사를 공상소설’로 무시해 버리는 이해할 수 없는 태도를 보인 점
4. 많은 문헌들과 자료들을 아애 인정하지 않으려 한다는 점
5. 갑이 신경질적인 언사를 표출하고 있다는 점 등...
타임머신을 타고 과거로 돌아가서 사실여부를 직접 눈으로 확인할 수만 있다면야 당장에 결판나는 일이겠지만,그럴 수가 없으니, 역사는 증언과 문서를 두고 할 수 밖에 없습니다.
역사는 신앙으로써나 누구를 옹호하기 위해서 하는 것이 아니라, 문서와 바른 사관을 가지고 반드시 객관적이고 보편적인 눈으로 해야 한다고 믿고 있습니다.
위의 대화에서 고려사를 헛소리라고 주장하는 갑은 어쩌면 일종의 '음모론 창출자'일 수도 있겠다는 생각마저 들도록 합니다.
어쨋던, 제게 비춰지는 갑의 그러한 주장은 보편성과 객관성이 매우 결여된 주관적 주장 즉 특정인을 보호 변호해 내려는 변론으로 밖에 달리 보여지질 않습니다. |
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| 주매튜
(207.210.3.147) |
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| 강숙자 목사님께, |
고맙습니다!
"일반인들을 우롱해 먹던 아테네의 저 소피스트들을 상대하여 잡을 소크라테스의 출현이 지금 절실합니다"
라고 저의 간절한 희망을 얼마전 댓글의 사족으로 달았더랬습니다.
지독한 편견과 배타의식으로 뭉쳐져
오로지 자기만 맞다는 독불장군 식의 주장들만 남발하며,
세상에 알려질 대로 알려진 자료들을 두고서는
"공상소설", "조작", "허위" 식으로 매도하며 무시해 버리는,
어느 가련한 중생과 또 그의 변론에 동조하는 자들의 괘변을
우리는 가만히 처음부터 잘 보았습니다.
그럴싸 하도록 논리전개를 펼쳐 가면서
언어폭력과 괘변도 적절히 섞어 진행해 가기만 하면
얼마든지 보통 사람들을 울겨 먹을 수가 있겠구나 하는 생각이 듭니다.
소크라테스 처럼 매우 샾한 산파술로써 깊게 파고 들어서
상대를 제압할 분이 곧 나타날 것을 저는 예측하고 있었습니다.
강 목사님이 제가 고대하였던 바로 그 소크라테스인 것 같습니다. ㅎㅎ
..
권목사와 몇 캘빈주의자(?)들은 하늘 높은 줄 모르고
진실을 손바닥으로 가려보려 하고,
본글과 댓글에서 거의 공갈협박 수준으로 까지
신집사님과 심지어는 당당의 편집인 심목사님까지 공격하였지요.
그래도 그로부터 한 오라기의 양심과 뉘우침이 남아 있기를 바라는 마음에서
"더 낮아져라" 조언드리고 하였는데..
아무런 소용도 없었지요.
독불장군과 효과적인 대화를 나눌 수는 없어 보이기 때문에
그냥 그대로 내버려 두는게 가장 좋은 방법이라는 것을 얻어낸 좋은 체험이었지요.
...
강목사님, 말씀 잘 하셨습니다.
이번 일은 권목사가 신집사님과 심자득 목사님 두분께 정말로 정중하게
그리고 반드시 공개적으로 사과해야 할 일이라고 생각합니다.
자기가 적어도 "목사"라면... 캘빈의 잘.잘못을 떠나서 말입니다.
어쨌던, 캘빈의 잘.잘못은 공개적으로는 이미 판결 난 상태인 것 같습니다.
개인적으로 어떻게 받아 드리느냐 하는 문제는 각자에게 달려 있겠지만요. |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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주매튜님! 어제 미처 당당뉴스를 확인 못했던점은 죄송합니다
하루꼬박 지방출장 다녀와서 인제 님의 맘의글 확인합니다
찰스스펄젼이 사역자들은 매튜주석이 수준있으니
참고 하시란 스펄젼의 책을 두루 섭렵했는데
매튜신학자의 존함을 쓰시네요
세상은 다양한 역사가 공존하며
더욱이 하나님의 지나온 역사는 속일수 없습니다
한국,영미권 기독교가 칼비니스트들의 악행으로
쓰레기더미를 만들어놨지만
이시대는 양과이리가 교회건물안에 공존 하나.
양들의 신음이 극에 달한 시대입니다
진짜 양들은 지금 흩어져 있는 상황에 진리에 목이
타들어간 양들이 너~무나 많습니다
악은 예수그리스도의 빛앞에 무너지게 되어 있으니
너무 심려말고 아파하시진 마세요
본인이 21일(토)에 처음 신성남박사님의 타칼럼 정독해보니
귀하신 보석이며 마중물 같으신 분이더군요
저런분이 있으시기에
한국촛대가 휘청거리지만 주님께서 징계의 기회를 주실때에
저희들은 겸허히 주님의 싸인만을 바라봅시다
(한국 KAICAM소속) 업무 마치시고 시간 되실때에
유튜브 저를 통한 성령인도하시는 삼위하나님의 말씀 열어보세요~~
주매튜님의 헤아림과 깊은 심성을 하나님께서 다 아십니다
사랑합니다~~~~~~~~~~~~~ |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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권현익씨! 자~~ 님의 재반박글의 내용에 정리를 좀 합시다
세르베의 사건도 칼빈이단학살에 엄연히 가장 중대한 비중에
속해 있는데,무슨? 말꼬리를 회전합니까?
칼빈은, 천주교에 대항하여 비성경적 천주교신학에 싸운 업적은
인정됩니다 또한, 칼빈의 과거 비인격적 행위가
개혁주의신학에 대해 다 싸잡아서 잘못되었다고.. 로 확대해선 안될겁니다
다만,..칼빈이 제네바에서 신학도로써
정교분리가 되지 않았던 제네바의회와 칼빈이 리더하던 교회와
결탁관계였고, 칼빈의 입김이 상당히 적용되었던 이른바
청교도들이 기득권의 중심에 입지를 세우던 과도기입니다.
현대인들은 과거 역사를 500년전으로 회귀하여,
그때의 피비린내나는 악행의 전말을 소상히 파악할수 없는 약점이,
지금은 책또는 자료,문서로만이 가능하단걸 강조하는겁니다
그런데, 위의 역사를 자신(권현익씨)쪽으로만의 유리한 자료만을 고집세우는 평가는 폐단을 반복하여 굉장한 오류를 남기며
하나님앞에 엄중한 책망을 듣는다거 명심해야 합니다.
본인및 권현익씨는 과거 위인의 책을 서평하는 자리도 아니며
엄연히 진리앞에 바로 서고자 하는 유약한 인생들에 불과 한데
역사에 카스텔리오의 칼빈의 이단처리과정을 지켜본 증인의글 마저
칼빈은 그 책의 인쇄를 끝까지 씨앗을 막기 위해 혈안이
되어있었고.. 칼빈은 진리보다는 자신의 의도와 다른 파들은
무력을 사용한게 큰 오점으로 남겨있음을 부인하면 안됩니다.
역으로 말해서: 우리 개인도 약점에 털어서 먼지 없는 인간은
없습니다. 그래서 매일 예수그리스도의 피로 죄를 씻음 받지 않습니까?
제네바의 칼빈 활약때가 무력이 선동되는 이리떼들의
진리 앞세워 마녀사냥을 밥먹듯이 시의회와 교회가
휘두르던 시기였으며, 세르베투스는 천주교회에서
화형을 결정하여 제네바로 쫓겨나왔다는 설과
둘째, 쫓겨 나왔던 세르베를 칼빈의 최종승인으로 화형결론설등
다양한 시각이 존재하는겁니다.
그리하여 본인은 님의 그요상한 아집은 통하지 않는다는 겁니다.
권현익씨가 그 시대에 두눈 뜨고 지켜봤다면,
아마 정의앞에 용감히 카스텔리오 처럼 칼빈의 오만과 독선에
대항했을까요?...
카스텔리오는 제네바시의회와 칼빈의교회에 당당히
맞서다가 직업도 다 잃고 칼빈의 보복에 의해 제네바에서
추방당하여 겨우 입에 풀칠만 하는 노숙인으로 전전하며
초라한 생을 마감했습니다.
죄명은: 한인간을 죽여가며 절대교리를 세워 국가적, 종교적 으로 하나님의
이름팔아 살인을 한다는건 면죄부가 허용하지 않는다고 양심발언 한것입니다.
또한, 칼빈의 성경왜곡으로,극단이중예정론을 비판한죄도 포함되며
칼빈에게 사상적인 폭력이라고도 발언했습니다.
근데, 소심증의 칼빈은 반대파의 의견엔 마녀로 간주하였습니다
그러나, 루터나 츠빙글리도 중대한 종교개혁자 였어도 칼빈처럼
종교개혁의 아웃사이더나 극단론자들에 대한 폭력적조치는
상당한 거부감을 표명했습니다.
동시대에, 몇년의 간격은 있었으나 다른 개혁자들은
칼빈처럼 극단적이지 않았단 뜻입니다.
칼빈 역시 치유받지 못한 편협한 잣대가 있었고
성경의 균형잡힌 시각의 교리가 아닌 마귀만
춤을 추게 만든 반쪽 장애의 가짜복음만을 유산으로 남긴결과가 뭡니까?
나쁜열매는 속이지 못하며, 선한 열매또한 감출수 없는게
인생이며 진리입니다.
지금은, 타종교와 기독교 다드러나는 시대이며
한마디로: 삼위하나님의 명예를 실추 시킨 주범은 극단이중예정
과 위선자(가라지,염소떼들)들도 영원견인론의 칼빈의 비성경적 교리가
오늘날 영미권,한국ch를 쑥대밭을 만든 장본인이라 해도 과언이 아닙니다.
근데? 이단학살주도의 주역인 칼빈을 옹호하는건 당신 사정이지
진리앞에 성찰 해보고 칼빈 결백을 주장합니까?
그의 열매들: 본인이 미국 건국당시의 청교도들의 잔혹성을 위의
논제와 무관하나,의견 작성이유도 1620년 12월에 그추운 겨울
청교도들이 북미권에 땅을 밟았을때 인디언 추장 마사소잇이
청교도들의 굶주리고 초췌한 모습을 보고, 가장 먼저 먹을것과
입을옷,침구까지 제공하며 청교도들을 도왔는데
그후 청교도들의 세력이 확장되자 가장 먼저 하나님의 이름팔아 한일이
인디언들에게 기독교개종강요로 약(276년~300년)동안 인디언들의
살육,강간,약탈의 146회 걸쳐 원주민을 학살한 인구가 1억명이
넘쳐난 역사의 화려한 페이지를 장식했는데
이부분은, 뭐라 변명할렵니까?
얼마전에 오바마가 0.5%도 남지 않은 원주민들의 후예들을 직접 방문하여
진솔한 사과까지 했습니다.
열매는 현실입니다 칼빈과 그후예들의 악한 열매는
손바닥으로 하늘, 가리기 식이며 다같이 통탄해야할
부끄러운 과거 역사이며
비단,십자군의 잔혹사의 주역인 천주교만이 지탄의 대상이 아니란겁니다.
권현익씨는 이미 천주교와이슬람으로 초토화된 유럽에
20년인가 상주했다면서 모든 역사를 님혼자 짜집기해서
천주교만의 치부로 뒤집어 씌웁니까?
헐벗고 굶주렸던 청교도들과 유대인, 독립교회팀들이 미국땅을
밟았을때 선을 악으로 잔혹했던 그들에게:
~원주민들이~ 우리의 신은 남을 사랑하고 도우라는데
당신들의신은 왜? 남을 죽이고 뺏으라고 가르치냐?~
부르짖으며 청교도들이 휘두른 도끼에 잘려 죽어 나갔습니다.
하나님께서는,시대의 교회가 진리에 역행할때 마다
공의로 반드시 대수술작업,개혁을 이루어 나오셨습니다.
엄격하게 죄를 다스리시며 복음에 먹칠하는 단체 또는
개인은 심판을 피할수 없습니다 한국만 장로교 머리쪽수 말하지
타국가는 침례교, 감리교가 교세가 월등하단거 참고해야 합니다.
본인은 죤웨슬리의 (디비니티목회론)책은 신간 마다
도서관에서 빌려보든,두루 공부하며
2005년도에 칼빈의 5대퓰립교리중, 칼빈개인견해:자신이
믿고 싶은 구절만 주창한 오류도 깨달았고
죤웨슬리의 예지예정론,철저한 성화론도 같이 공부한후..
하나님께서 무엇을 깨닫게 하셨냐면...
절대적으로 과거 종교개혁자라고 해서 그들의 논리가
온전한 성경이 아님을 알고 균형잡힌 시각과 말씀내용만을
근거로 삼으란거 뼈아프게 알게되었습니다.
사역자로 부름받은 이상,결단코 성경에 위배된
극단멸망예정이나,극단선택론을 전하다간 망합니다.
이시대는 사악한 사단과 성경들고도 싸우는 시대이니
두리뭉실한 한번구원,영원구원 하다간 목사들 심판입니다.
권현익님은,칼빈이단학살주도 논지에서 본인에게
벗어났다고 하는데 결국 이논지 자체가 칼빈의 정당성의 입지를
세운다는게 어리석기도 하며, 홀로만의 일부견해로
칼빈의과거 역사를 편협히 좋게만 생각하는 성도나 청년들에게
역정보를 전하여 하나님께 죄짓는꼴이 되니까 조심하십시요.
본인은, 제의견만을 내세우진 않치 않습니까?
본질적인 성경은 타협이 있을순 없되 과거 역사는
자료마다,저자마다 다양한 스팩트럼이 있는데,
왜 다른분들의 자료를 무시합니까? 제가 볼때는 권현익님이
이런 객관적 부분에는 좀더 신중히 공부하고 타인의 자료를
업신여기는 경솔함은 삼가하십시요.
역사는,승자들이 대략 기술한 책이 존재할수 밖에 없는거 같아도
마귀들이 성경 없앨려고 간교하게 작전을 부렸지만
오늘날 베스트원이 성경이듯이 사람앞에는 비난 받을 지언정,
하나님앞에는 정직해야 살아남음을 명심해야 합니다.
워낙,삯꾼들이 칼빈교리들고 많은 사기를 쳐서 지금까지
몇백년동안 진리가 훼손 당했어도 하나님도 몇배로
가만히 지켜만 보시진 않습니다.
신학공부를 어디서 했는지 모르나,지나간 신학자중에 불과한
칼빈을 세울게 아니라 예수그리스도 앞에 고민하시길 바랍니다.
ps:본인이 신성남집사님과 일면식 없지만 21일(토)에 당당뉴스에
그분의 어느칼럼(주제 기억안남)읽고 로그인해서
들어왔는데, 그글보니 예수님이 그분통해 썼나싶을 정도로
전율을 느꼈습니다 저런 귀하신분이 한국교회 계시니까
한국교회는 아직은 촛대가 타나라로 옮기진 않겠구나`~~
생각하며 한국교회 칼빈주의자들 비열한 악행보며
피눈물 흐르는 기도를 했습니다.
님이나 신성남님은 과거 자료들을 각각 갖고 있으니
함부로 내가 가진 자료만 맞다고 우겨서 (불신자도 이런행위 안합니다)
신성남집사님의 가슴을 (인생연륜이 깊으신분인던데)
공개적으로 후벼파고 모욕을 한죄를 권현익씨는 사과 하십시요.
그리스도인 맞습니까?
승자,패자의 논리는 진리를 모르는 인간의 소인배들이나 하는짓입니다.
겸허히 신성남집사님께 사과하십시요...
(바울도 복음 전한후 하나님께 버림 받을까봐 두려워 했습니다....)
(강숙자 목사: 한국 KAICAM 소속.) |
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| 권현익
(86.195.223.105) |
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| 강숙자 님... |
세르베투스 사건은
다른 곳에 가서 말씀하셔야 할듯 합니다.
지금 이곳은
제목이 <칼뱅 이단 학살 주도>에 관하여 논하고 있습니다. |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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권현익! (모든 경어 생략함)
신성남님께서 섭렵한 서적도 인정해야 한다
당신만이 바른 정보를 갖고 있다고 신선생님의 정보를 무시한죄는
공개적으로 행한글의 명예훼손이니까 사과해라
조찬선원로목사님이 없는말을 스토리화한것도 아니며
그분도 사실상, 한국교회의 죄악상을 꿰뚤다 보니
그분의 자의 견해도 있기에 다는 인정할순없지만,
신성남님의 다른 칼럼 마주 하다가,본인도 당당뉴스에
지난 21일(토)에 댓글로 권형제님을 마주 하지만
좀, 같이 칼빈니스트들의 창피함을 알자
삼위하나님께서 무소부재하신데, 인생의 연장자이신 신성남님께
끝까지; 님의 발견한 정보만을 앞세워 인생의선배님께
노골적인 대항한건 사과해라
이분이 고의적인 칼빈 반대의견도 아닐뿐더러
칼빈니스트들도,과거 칼빈의 악행을 다알고 있다,
인정하는 역사사실 앞에 직분떠나서 목을 숙일줄 알아라
당신의 직분은 난 알바 없지만 기본기는 있어야 한다.~~~
월요일 이라서 심각한 사안에 의견 냈는데 상처 받았다고
이를 갈고 하기전에 신성남선생께 공개적으로
건방지게 글로 대항 한건 사과해야한다~~~
그럼! 본인은 이글로 작별한다~~~~~~~~~~~~~~~ |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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권현익씨! 22일은 주일이라 오늘 오후 님의 건방스런 댓글과 견해에
내견해도 간략 작성했습니다
님께 건방스럽다고 한이유; 지금 이곳은 제목이 <칼뱅 이단 학살 주도>
이니 다른곳에 가서 말하라의 글내용입니다
뭘 논합니까? 본인이 확인하니 거의11/11에 주고 받았던 내용들이며,
본인은, 다시 말해서 21일(토)에 신성남님과 권현익씨의
글내용을 봤다고 안했습니까?
건방진 둘째이유: 신성남님이 읽은 자료와 님의 자료가 있지만
역사를 지켜본 당사자들의 문서도 있고 아닌것도 있다는 중립은 있어야지
근데< 님은 마치 그동시대 사람처럼 지켜본것 같이 님의 견해만
가능한 자료를 동원하여 님께 유리한것과
칼빈의 초긍정만을 제시했습니다
과거는 현재의 거울입니다
만약,칼빈후예들의 신학론에 의해 교회가 삼위일체하나님의
진리에 정직했다면 이리 전체적 개판은 안되어 있습니다
칼빈의 독재 아래에 번창했던 교리가 감리교까지 침투하여
어느 감리교목사도 한번구원 영원설의 설파,까지도
하는 형태로 나갑니다 따라서 한사람의 잘못된 누룩이
교리화하여 단체 타락의 주춧돌이 되어있으며
(겔18장)의 경고는 온데간데없이 영원견인, 유기(멸망)예정의
소설을 만들어 놨는데 칼빈의 선한 업적만을
님이 세우는건 아니겠지만, 칼빈연구 그만 하고
성경의 예수그리스도와 삼위하나님의 연구하십시오
다시 말하지만< 님과 견해 다르다고 신성남님의 가슴을
공개적으로 핡킨죄악은 한국ch의 디딤이 되는분을 다치게 한겁니다
님과 역사의 다양한 자료가 다르면 업신여겨도 됩니까?
20여년 유럽에서 상주했다면서,칼빈주의가 앞장서 나가는거 봤습니까?
칼빈주의 신봉한 유럽이 어떤 열매의 본보기가 되어서
카스텔리오의 비탄함을 이래 짓밟아놓는건데?...
칼빈은 소심증에 반대파의 꼴을 못봐준 인간에 불과하다
한국청년60만명이 칼빈주의자들 더러운 행각보고
가나안이 되어있다 열받게 하지마라고...
글도 인격예우 해서 쓰시오~~~~~~~~~~~~~~ |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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| 조금전. 답변올려 게재했슴~ |
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| 익명
(86.195.223.105) |
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| 강숙자 씨.. 위의 글 타이틀이 안 보이세요? |
| 본인에 의해 삭제되었습니다. |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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비열하게 익명으로 쓸려면 댓글 쓰지마라
그리스도인이면 구원받은자 답게 처신해라
지금 예수님의 자녀는 과거 어는 시대보다 목숨건 비판 각오해야
하는 시대이다 정신차려라~~ |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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권현익씨! 이보세요?우긴다고 말하기전에 칼빈이 제네바에서
세레비투스화형의 주범입니다.
님은 칼빈증손자쯤 됩니까?
하여간에 역사변질도 다양하지만 유럽의 희한한 사설들고 님이나
견해 우기지마십시요
신집사님이. 뭐하러 님한테 계속 에너지 소비합니까?
본인은 어제 들어오다보니 어이가 없어서 님의견해를 상대 한겁니다
칼빈의 악행은 지울수 없는 과오에다가.
본인이 미국 건국의 청교도 견해는 칼빈교도들이
온갖 학살했어도. 하나님의 역사라 해서 미친 교리의 자중이라고는
없기 때문에 글을 쓴겁니다
카스텔리오가 바봅니까?.....
님은 칼빈이 정확히 결백하다고 봅니까?....
그미친인간의(이중예정론및 영원견인론)이상한 성경든 사기가
한국및 세계교회를 쑥대밭으로 폐허를 만들었으니
과거! 카스텔리오 탓 하지마십시요
PS:아울러 누가 카더라란 용어사용도 그만 하시요:역겨우니...
니당신만 역사 아나?
나에게 할말있으면 오후 5시 이후하십시요~~~ |
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| 익명
(86.195.223.105) |
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| 강숙자 님.... 논쟁의 촛점을 흐트려시려고 하시는군요. |
| 본인에 의해 삭제되었습니다. |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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권현익님! 제가 볼때는 님이 암만 그래봐야 논쟁의 원점은
칼빈의 세르베투스의 화형 가담의 결백주장아닙니까?
그런데.님은 세르베투스의 화형가담에 칼빈은 결백한겁니까?
답은/ 권님의견해만이 진실이 아니란겁니다
또한/ 무슨 논쟁이 될게 있습니까?
그당사자는 이미 고인인데. 우린,그열매를 보자이겁니다
청교도는; 종교개혁이후 칼빈후예들이 짜집기 한거 아닙니까?
근데; 현재 칼빈후예인 장로교에서 최다득죄 죄의 재생산인데
뭘 말을 합니까?
논쟁의 주목적은 카스텔리오가 목격한 현장에서 칼빈 잔혹성의
반칼빈적이란 말아닙니까? 뭘 논쟁을 흐렸습니까?
본인이 칼빈 후예들이 미국 첫출발때에 청교도 교리 앞세워
인디언인종청소의 잔혹한 범죄를 구약의
여호수아의 가나안 정복으로 비상식적 해석했다고 했지...
님은. 다시말해서.. 카스텔리오가 숨죽여 가며
칼빈과 당시 정치가들이 결탁하여 칼빈의 반대파들을 향해
잔혹한 처사를 지켜본거 인정안하고 왜? 님의
잣대로 칼빈의 범죄를 합리화 합니까? 님이 그시대에
안살아봤으니 본인이 청교도 미국출발의 잔혹성의 역사를
작성한겁니다~ |
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| 권현익
(86.195.223.105) |
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| 무릇돌님.. 져 주신다고요? |
무릇돌 (218.38.162.72)
2015-11-21 22:35:36
"져 드리지요.
백번, 천번 무릇돌이 잘못했구요.
목사님이 참으세요.
집사님이 머 목사님과 다른 관점의 책을 읽으시고
쓰신 글인듯 한데
보는 눈이 다르고 보는 책이 다른데
결론이 안 다르겠습니까? "
지금 관점이 나와 다르니 당신은 내 관점을 받아 들여야 한다고 강요한다고 생각하시는지요?
저는 관점이 다른 부분을 지적하는 것이 아니라
자신의 주장의 근거가 되는 인용구가 없거나, 틀렸거나, 조작한 것이라면
그런 잘못된 인용문을 근거로 자신의 주장을 옳다고 확신한 것에 대한 반박글이었습니다.
신 집사님이 그래도 자신의 주장이 옳다고 확신한다면
제 반박에 다시 반박을 하셔야 논쟁이 되는 것입니다.
제가 무릇돌은 살인자다 라고 단정을 했으면
살인자인 증거를 제시해야 되는 것이고
그 증거를 제시하지 못하면 무고죄로 처벌을 받는 것입니다.
당당 뉴스가 3류 찌라시가 아니고서야 이런 근거 없는 주장에 대하여
그냥 둘 수 있다는 것인지요?
계속 비인격적으로 조롱하시는 댓글을 다시는데
그 조롱은 자신의 머리 위에 쌓게 될 것입니다. |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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권현익! 오스트리아와 독일로 왕래하며 출장다니는 본인 아들에게
당신 쌍판때기를 보고 확인명령할거니까, 지금 상주하고 있는
주소를 속히 입력해라 그주소로 찾아가서 진정하게 하나님의사역
하는지 보자. 어디다가 페이스북과 이메일로 또는 개인문자로
음해,공갈 치는데? 사역자 기본기가 전혀 바닥을 치는데..
중심 의도가뭐야? 정체를 밝혀라.....
주소나 입력해! 우리 아들 통해 찾아갈거니까!!
님이 뭔데? 한국 감리교 최고 뉴스사이트에 니미친 자료들고 농간해?
빨랑 주소 들이대!... 님은 그리스도사역자라 논하지마라.
가장 악날했던 칼빈밥 처먹고 나가떨어져라!
빨리 님 거주 주소 공개해... 음지에서 농간하지말고....
니가 정신 나갔나?
그리스도인이 맞나 우리아들 통해서 확인사살 할꺼니까/
온전한 사역은 하고 있으면 ,같은 하나님의자녀들께
이리 비열한 행동 못해! 다같이 격려는 못해줄 망정
니중심 잔머리는 뭐야?
중병들어서 그때야 후회할래?
이 비겁한 인간아! 니같은 인간은 나도 확실히 짚는다,
니쌍판때기 들여내? 니정체가 뭐야?
위의글데로 니주소나 공개해 찾아간다
니! 얼마나 떳떳한지 삼위하나님 떠나서 상대해 보자,,
어느교단에서 사역비 후원 받는지 가련한 인생님~
인간들의 견해앞에 꼭두각시로 살지말고
하나님께 정직히 서라 (부수적인 의식주는 진솔한 사명자는
채워주신다; 교단앞에 아부는 당신 죽는 지름길이다)
그나마! 내가 당신을 측은히 여긴다 하나님은 오죽 하겠습니까?.. |
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| 익명
(86.195.223.105) |
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| 무릇돌 님...왜 글의 논지를 자꾸 돌려 비난하시려 합니까? |
| 본인에 의해 삭제되었습니다. |
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| 무릇돌
(218.38.162.72) |
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져 드리지요.
백번, 천번 무릇돌이 잘못했구요.
목사님이 참으세요.
집사님이 머 목사님과 다른 관점의 책을 읽으시고
쓰신 글인듯 한데
보는 눈이 다르고 보는 책이 다른데
결론이 안 다르겠습니까?
이 정도도 이해가 안되십니까?
칼뱅을 연구하는 학도라 하시니
여기서 무슨 얼라처럼 떼쓰지 마시고
칼뱅학회가 인정하고
무릇 백성들이
감명깊게 읽을 수 있는
훌륭한 저술을 내시지요?
전혀
살인자가 아니고
엄청 위대한
인류의 스승 칼뱅에 대하여... |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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무릇돌님> 귀하께서 뭘 잘못하여 권현익씨에게 사과하십니까?
현대시대는 과감하게 진리앞에 양보허용 안됩니다
신성남님의 자료는 사실입니다
그분의 자료와 다양한 자료가 역사가 존재하기에
권씨만의 자료를 우기면 큰코다칩니다 그래서 우리는 성경외에는
다양한 역사기록 보며 통찰력을 가지는것입니다
제가 토요일(21일) 처음 당당뉴스에 신성남님과 권현익씨의 글을
동시에 읽고 의견 보내다가 어제가 주일이라서
오늘오후 본인의 권씨에 대한 의견 작성했으니 참고하시고.
진솔된 님의 잘못 아닌부분에 사과남발 하지 마세요...
사과는,권현익씨가 해야합니다``````
객관적인 안목을 여시길..... |
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| 무릇돌
(218.38.162.72) |
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사과한다는 말 없습니다.
논쟁을 일삼는 저 중생하고는
논쟁을 않겠다는 뜻입니다.
세 살 얼라도 안되는 품세하고 무슨
논쟁을 하겠습니까?
하여 져 준다고,
상대 안하겠다는 의미였죠~~.
그런데도 상대하게 되네요.
혹 철이 들까 해서. |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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무릇돌님! 네에 알겠습니다
저도 님의 의중을 파악은 했습니다....
근데.실례지만 하나님을 인격적으로 믿으시는분인지...
사실, 다른분의 댓글은 눈도장만 찍고 스쳤는데
님의 글은 정독했습니다
굉장히 진솔되고 진리에 사실적 눈을 뜨고자 하는 하나님의
양으로 예비되신 분인거 같은데요/...
유튜브의:강숙자목사 설교(한국KAICAM소속) 업로드 해나가고
있으니 무릇돌님의 개인은혜 받으시길 축복을 돕겠습니다~~
아울러 무릇돌님의 영혼을 사랑합니다 꼭 하나님의자녀되시길,,,,
PS:여러모로 크리스챤 다운 매너를 못보인 기독교인들을 대신해서
사과드립니다~`````` |
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| 권현익
(86.195.223.105) |
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| 냉정한 이성을 갖고 댓글을 다셨으면 참 좋겠습니다. |
지금 우리 나라는 보수와 용공으로 이분화시키려는 자들로 인하여
국가가 분열되고 있습니다.
우리 기독인들도 이런 진영 싸움에 빠져
헛된 시간을 보내시지 않았으면 합니다.
지금 논쟁의 주제는 칼뱅이 학살을 주도했다는 증거로
슈테판 츠바이크가 카스텔리옹의 글을 그 근거로 제시하였습니다.
1. 카스텔리옹의 역사 서술은 당시 역사 서술 방식과 틀립니다.
칼뱅의 학살의 증거를 제시하는 그의 글에는
증언의 3요소인, 누가, 언제, 어디서 라는 것이 나오지 않습니다.
카스텔리옹은 자신의 책을 가명으로 출간했을 뿐 아니라
그의 주장은 다 이런 식입니다. 칼뱅 통치 5년 동안에 어떤 사람이 죽었다..
이런 식의 주장을 어떻게 석학의 주장으로 받아 들일 수 있겠습니까?
그리고 츠바이크가 칼뱅이 이런 이런 말을 했기에 그는 살인자라고 주장하는데
츠바이크가 제시하는 책에는 그런 말이 없었고
없는 정도가 아니라 그가 자신의 의도대로 말을 만들어 내었다면
그가 어떻게 석학이 되겠습니까?
칼뱅을 살인자로 몰려면
정확한 근거를 제시해야 하는데
추측과 거짓과 조작을 근거로 칼뱅을 살인자라 모는 것이
과연 지성인의 자세일까요?
석학은 정확한 역사 사료를 근거로 자신의 주장을 서술할 때만
그를 석학이라고 합니다.
제발 잘못된 주장을 한 사람들을
위대한 학자라고 속지 마셨으면 좋겠습니다.
양심을 저버린 사람은
학자가 될 수 없습니다.
더 이상 누가 카더라 라는
유아적인 주장으로 댓글을 달지 마시고
석학이라는 학자가 제대로 말하였는지를 확인하시고
저를 공격하시면
제가 언제든지 수용하고 제가 사과를 하겠습니다. |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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권현익님! 본인은 임인구님을 모릅니다,단지하나님의 소중한 자녀 아니겠습니까만,본인은 권님께 한가지 역사사실을 피력하고 나갈려고요.
1776년 영국청교도들이 성공회의 압박과환란의 공격피해
메인플라워호를 타고 가서 세운 미국!
1620년에 영국청교도가 시발점이라고 역사에 기록은 명확히 명시
되어있습니다만.
미국건국당시에. 1776년에 영국으로 부터 합법독립국가로 인정 당시에
약.276년간에 미국본토거주의 인디언원주민들에 대한 학살,약탈.
강간의 150여번에 걸친 원주민학살을 청교도측은.
인디언전쟁이라고 간주합니다
청교도측의 교리에서 방출된 19c근본주의자들은, 이런 잔혹한
남의땅따먹기 강도짓을 구약성경의 문자주의해석으로
가나안정복 이라고 비상식.해석.
대량학살을 예수이름(여호와빙자한)으로 해석해나왔습니다
그때에 .굶주림.학살. 고문.강간등을 하나님의 이름으로
해석한게 청교도들이기 때문에 칼빈을 성경역행한
인간으로 죄악시 하는겁니다
왜냐하면; 그열매들이 이런 비인간적 살육을 하고도.
청교도라고 자청하기때문입니다
권현익님이 유럽에서 20여년 상주했건"등잔밑이 어두운게"
유럽본토인들의 무지라고 봐야 합니다
PS: 칼빈은,바울.어거스틴,신학을 재정리하는 가운데
성화의 성경말씀을 가벼얍게 홀로 재정리한게
지금까지 장로교 명예를 먹칠했으며" 삼위일체 하나님의 명백한
성경말씀"을 반쪽 절음발이로 둔갑시킨 죄값을
후대가 받고 있으니 대수술은.성경말씀만을 생명으로 삼아야
합니다
웨슬리가. 이부분을 거의 통달했던 전도자 이더군요
우리는 균형잡힌 성경적 말씀에 따라야 합니다
칼빈신봉의 목사들을 깨우쳐서 수많은 양들. 지옥가는거
막아야합니다~~~~~~
권현익님을 사랑합니다^^^^~~~~
(유튜브 강숙자 목사 입니다: KAICAM소속
시간나시면 참고하십시오) |
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| 류인용
(1.234.194.161) |
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쯔쯔쯔~~ 또 의미없는 불을 지피는군요....
자중하시고 그냥 넘어가지....참 오지랍도 넓으십니다..
여기서 자꾸 좌,우 를 이야기하면 결론도 없어여...
그냥 지나가시지 꺼져가는 불을 다시 타오르게 하시는분은 누,,,,,
목사들끼리 싸우면 답도 없더구만...참... 싸우자고 하는건지 머하자는건지...
그만좀 합시다.. |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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토요일은 주일전 저녁이라 넘어갔습니다
근데 님은 함부로 ㅉㅉ를 남발합니까?
본인은, 분명히 당당뉴스를 처음 신성남님의 칼럼 접했고
당연히 권씨의 견해만이 정확하진 않다고 말한겁니다
그냥! 지나가는건 님이나 하지.. 왜 오지랍으로 개입합니까?
권님의 자료만이 다가,아니란걸 알아야지 당신은 가만보니,
단체가 진리 아닌거 맞다고 부화뇌동해도 따르게 보이네.
당신눈에 내글이 눈에 안들어오면 스캔하지말고 그냥가라
누가 싸우는것이가? 역사는 한쪽자료만 있는게 아니다
장난치나? 지금.. 토욜은 늦은시간데라
스캔만 할려했는데...
이주제가 얼마나 중대한데?
역사를 쥐고 흔드는판에...
의미없다니;..... 자중하고 마음과,글 조심해라
왜? 결론이 없어? 결론은 나와있다
칼빈은 이단처단의 주동을 지혜없이 독단적으로 처리했다
싸우는것과 견해차이는 다를수 있으나 ㅉㅉㅉ가 뭐야?
씨건방진 댓글을 그 야심한 시각에 그오지랍으로 작성한 이유가
뭐야? 개입할거 안할거 누울자리 보고 상대하시오~~ |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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류인용님: 저는 싸움 한적 없습니다 다만> 위의 권님께 본인의
견해를 전달했습니다.. 근데 그오지랍이 뭡니까?
결론을 위해서 싸운적도 없고. 과거 역사 이지만 사실데로 에서
견해차이가 있기때문에 말한거 밖에 없는데
왜그러십니까?~~~~~~~~~~~
또한.
쯔쯔쯔~~ 라니요!!
본인이 류인용씨에게 쯔쯔쯔 라고 하면 좋겠습니까? |
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| 무릇돌
(218.38.162.72) |
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아무리 감정이 들끓는다 해도...
신성남 님을 석학으로 누가 평가합니까?
도대체 앞뒤 못가리는 듯 합니다.
임인구라는 인생은
칼뱅이 열명을 죽였든지 천명을 죽였든지를
문제삼지 않습니다.
물론, 한명도 죽이지 않았다해도
마찬가지입니다!
칼뱅은
성경을 심히 왜곡하여 산출한
그의 괴이한 신학으로
이미 충분히 인류에게 범죄하였으니까요.
무릇돌이란 인생은
단지 당신들의 언급 속에 있는
성경과 신학에 대한 그 무지몽매함과
실상은 예수를 추종함이 아니라
누구누구를 숭배하는 그 허접함을
그냥 드러나게 하려는 것 뿐입니다.
그리하여 기독교계의 원로들이신
정양모 신부님(?)과 문동환 목사님의 언급들을 인용했고
토인비의 저술도 인용했습니다만...
누가 석학인가요? 신성남 님? 아님 권현익 님?
아이쿠, 이 어처구니없음을...
그래도 스스로 목사라 하시니
이제 그만 하시지요.
지는 게 이기는 것입니다!
세살 아이도 압니다.
누가 옳은지 그른지는
그분에게만 물으시면 될 터인데.
왜? 이리 집착합니까? 누굴 닮아서? |
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| 무릇돌
(218.38.162.72) |
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목사라 하시니
저들이 하는 일을 저들이 모르는
저 가련한 영혼들을 위하여
기도해 주시길 당부드립니다.
제가 알기로는
주님의 종이신 목사들은
부질없는 논쟁을 삼가고
가련한 영혼들을 위하여
기도하는 그런 분들인데요? |
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| 임인구
(218.38.162.72) |
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| 참 어처구니없는 분들에게 |
그냥 제 우물에서 놀면 될 터인데
우물안 중생들이 우물밖 세상을 논하려 하다니!
성경문맹에 근본주의 교리와 신학으로 똘똘 뭉친
참으로 어처구니없는 자들이
숫자로, 힘으로 윽박지르고 겁박합니다.
아마도 중세시대의 교권자들처럼...
아니면 쥬네브인지, 제네바인지에서
무소불위의 권력을 휘두르던 누구들을 닮아서인지...
할일이 없으면 성경공부 좀 하시지
그냥 500년 묶은 무슨무슨 신조나 읊조리는 분들이
참으로 가련합니다.
그냥 시체말 아니 교회말로 비틀죠.
목사가 집사를 이기려 하다니!?
이게 어느 나라의 망극입니까?
성서학 및 신학의 원로들의 말씀과
세계 석학의 평가도 인용해 드렸는데
도대체 눈감고 귀막고 입만 열면 머가 됩니까?
목사가 집사를 이기려 하다니!?
그게 안되니 이제 편집장 목사님을 겁박합니까?
무슨무슨 헤럴드에서 열심히 노시면 될 것을...
떼쓰는 얼라도 아니고... |
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| 익명
(86.195.223.105) |
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| 강숙자 님... |
| 본인에 의해 삭제되었습니다. |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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하하하~`본인이 일하다가 당당News에 오늘 처음 들어오다보니..
님의 메일이 아니라, (신성남집사님의 반박에 대한 재반박)의
권님의 칼럼에 오후 의견 작성했습니다
아울러 본인은 임인구님은 모르는분입니다만...
임인구님이 저의글 작성후에 그분의 견해를 작성한거 같은데...
권님! 이성을 차리십시요...
각자 일면식도 없는 하나님자녀들을 싸잡아서 글을
남용은 삼가하십시요!!~~~~~~~~~~~~~
본인이 함부로 권님께 생판 모르는 분과 엮여 비하시키면 좋겠습니까?..
매너와 기본기부터 갗추셔야 될듯 합니다만~~~~~~~~~~~~~
신경 곤두세우면 각자 심기 불편합니다~~``~ |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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| (오늘 오후! 본인이 권현익님께 의견 보낸 아래의 내용입니다) |
모사이트에서 칼빈의 세르베투스에 대한 화형의 주장을 확인한후
오늘 당당뉴스 통해 진의를 확인하고 몇자 작성해봅니다.
본인은 오랜전(2007년) 칼빈5대교리를 배웠고 또한
평신도때도 성경을 칼빈의안경으로 장로교단에서 배워왔지만,...
지금은, 칼빈의 안경을 벗어냈고,
정직하게 홀로 독대 성경의 말씀을 마주 한후, 과연
구원의길은 확실히 좁다는거 가면갈수록 확고한 성경적 믿음으로
인도받고 있는 여성입니다.
두해전에 츠바이크의 책을 읽었고, 칼빈의 정치행정 가담의
세르베투스 사건은 칼빈의 씻을수 없는 오명으로 이책을
읽기전 칼빈5대교리를 배울때에 칼빈의 이때 실수와 냉혈함의
오점은 벌써 알고 있었습니다.
카스텔리오가 자신만의 칼빈부정의 오판으로 그때에 칼빈을
직,간접 살인으로 몰아세웠다고 볼순 없습니다
그때의 종교가 정치권에 개입했던 시기였고,
천주교도들이 행한일을 칼빈에게 뒤집어세웠다느건
도대체 어느 인간의 허위로 말했답니다까?
아무리 역사가 승자의 왜곡도 있고 다양한 시각이 있기에
그역사라는것도 권현익님 글대로란 것도 신빙성 부족입니다
신성남이란 분도 오늘 제가 글을 접했지만,
아마, 이분은 츠바이크의 책을 올해서야 접하신것 같은데....
그러면, 권님께서는 츠바이크나, 카스텔리오가
고의적 칼빈음해 란건지 본인이 님의 위의글 보니
유럽에 계셨다는데, 물론 현장에서 그들의 과거 역사의 전철을
되돌아볼수있는 정확도는 다소 있겠지만...
카스텔리오가 적쟎히 목숨의 위태로운 상황이 당시에 숨막힐 정도 였었는데..
님께서는 마치 칼빈의 음해하기위해 츠바이크가 카스텔리오의
과거 사실의 서술을 기록한거 같이 몰아부쳤네요
역사는 기록으로만 알지만 카스텔리오가 반대파에 대해 꽤 오만하고
적대적이었던 칼빈의 소심성을 몰랐을까요?
카스텔리오는 그때에 숨어서 어쩔줄 모르고 글을 썼던 위인입니다,
본인은 과거 역사는 반반으로 ..냉정히 판단하거니와
칼빈의 극단이중예정론과 무책임한 영원견인론이 영미권 비롯하여
한국교회의 진리를 망친 주범으로 생각합니다.
지금, 우리는 칼빈,웨슬리 두교리를 과거 선조들이 물려줬고
성경한권에 그분들의 교리가 균형잡힌 시각이 아닌
영원택정자 및, 불택정자의 숙명론의 칼빈이 성경 꼭대기에서
지금까지 성경을 망쳐놨고 무지한 성경관심 없는 성도들을
세속신학으로 타락주범이 칼빈 엉터리 신학이 톡톡히 한목 차지했다는거
아시고 웨슬리가 과거 전세계가 내교구라고 할정도로
전도목회 중심이었는데,
그때 칼빈 이중예정이 시험들어 나가 있는 수많은 양들을 더욱
죽음으로 내모는 위선의 교리란거 깨달은 겁니다
지금,현재 칼빈신봉자들은: 교회건물밖으로 청년60만명이 교회 역겨워
이탈한거는 알고나 있습니까?
400만의 이탈자중, 장년부외에 60만이 칼빈교리 듣던 청년들입니다
근데 ,솔선수범해서 최다 자범죄재생산은 장로교목사들이
주류,, 그다음이 감리교 과거 감독쟁탈전 순입니다
지금, 칼빈의 실수없었다.. 이런류로 땜방대변 할때가 아닙니다
바울도: 복음설파후 자신이 삼위일체 하나님께 버림받을까 두려워했는데..
다른분야들의 리더들은,개선의 의지라도 있는데
칼빈신봉자들은,성경을 안보는지 그런류로 자아신념 갖고 있다가는"
불법을 행하는 자들아 내게서 떠나가라.. 지옥심판이 기다립니다
예정론의 열매들 보면 현재 그증거가 나오는데 무슨 여러말 필요합니까?
세르베투스 화형때는 칼빈의 입김도 작용했고 가담했습니다
칼빈의 지나친 견제 예민성이 교활하게 작용했던건 사실입니다
근데.. 어찌하여 지금,유럽에서만 의 소견해로 말합니까?
마귀들이 성경을 없앨려고 발악했어도 하나님이 후대들 구원받으라고
철저히 사본을 전수하셨듯이 카스텔리오의 현장목격자 통해.
숨겨진 비밀을 죽은 츠바이크 통해 공개된것이 하나님의 지당하신
섭리입니다 이미, 영미권 비롯 한국 교회가 이지경으로
타락된거 아시고 계시기 때문입니다..
앞으로도 어떤인간이 타락의 위선으로 더욱 악해 질지도 다아시고
계시는데.. 무소부재,전지전능 하신 하나님앞에...
감추일 비밀은 없습니다 ~~~~~~~~~
본인 볼때는 님께서 신성남집사님께 사과 하셔야 할것 같습니다
PS:단, 본인은 신성남님을 이사이트에서 처음 글을 뵈었습니다..... |
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| 임인구
(121.134.210.37) |
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| 그래서 근본주의는 일종의 정신병이라 한다? |
단 한권의 책도 읽지 않은 그의 성실치 못함과...
삼위일체와 그리스도의 신성을 부정하는 한 목사의 댓글을...
칼뱅이 세르베에 대하여 100퍼센트 무죄라 해도
(그럴 가능성이 1000퍼센트 아니지만!)
그의 예정설이니 하는 허설은
인류사에 기독교의 이름으로 저지른 수치임을
석학의 이름(저술)으로 제시하였건만...
21세기에서 글로벌 세상에서
계몽시대 이전의 교리와 신학을 읊조리는
근본주의는 그래서 일종의 정신병이라 하지 않는가?
무슨 스토커인가?
병적으로 물고늘어지고 잇는 꼴이란...
스스로의 존재를 잘 증명하고 있음이다!
지는 것이 이기는 것이란 상식도 모르는 중생들...
그냥 이렇게 살아야 하는 존재들인가? |
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| 강숙자
(118.222.232.36) |
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(신성남집사님의 반박에 대한 재반박)의 권님이신가 하는 분에게 본인의
견해 몇자 보냈으니 시간 되실때 열어보세요..
한국교회에 신집사님같이 의로운분이 계시니 아직은 소망이 있나봅니다 |
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| 최다윗
(103.10.197.210) |
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| 신성남 박사집사님께 드리는 권면 |
교회개혁은 반드시 성령충만한 분들이 하셔야 하옵고 성령충만한 사람은 지체없이 회개하는 사람이옵고 하나님 존전에서 자존심을 세우거나 시간을 끌 필요가 없이 바로 회개하는 사람이옵고, 신성남 박사집사님께옵서 질타하시는 한국교회는 바로 회개하지 않는 한국교회이오며, 신성남 박사님의 깔뱅 비판컬럼이 논리적으로 근거가 취약하고 성급하였사옴이 주님의 불꽃같은 눈앞에서 권현익 선생님과 EPHE 선생님의 반박으로 백일하에 드러났사온데, 박사학위까지 취득해보신 경험을 갖고 계신 신성남 박사집사님이 이미 학문적으로 논리적 결함이 밝혀진 것을 아시올텐데 계속되는 침묵은 어느때까지이옵니까?
바울의 따끔한 훈계를 받은 베드로는 한마디 변명없이 즉시 회개하였사온데, 신성남 박사집사님한테서 베드로의 겸손 가득한 회개를 볼 수는 없겠사온지요? 이사야 선지자는 자기 입이 부정하다고 탄식하였사온 바(사6:5) 우리는 입술이 부정한 자들이오며 부정한 입술로 실수하는 경우가 있사온데 신성남 박사집사님께옵서 열정이 지나치게 앞서다보니까 깔뱅 비판을 발하는 입술이 오류를 범한 것이 학문적으로 드러났사온 바 이를 시인하고 회개하는 것이 어찌 그리 어려우신지요? 베드로가 자존심을 굽히고 회개했다고 더 이상 베드로가 아닌 것도 아니고 이사야가 자기 부정한 입술을 탄식했다고 더 이상 이사야가 아닌 것도 아니온데, 언제까지 신성남 박사집사님의 겸허한 심령과 회개의 열매를 기다려야 하옵니까?
회개하지 않고 변명만 늘어놓고 목이 곧고 마음과 귀에 할례를 받지 못하여 완악할대로 완악해버린 한국교회의 돌이킴을 기다리다가 이제는 지치다 못해 환멸과 절망에 빠져버린 소생이 눈을 들어 하늘을 쳐다보지도 못하고 다만 가슴을 치며 하나님께 부르짖고 신성남 박사집사님께 한말씀 드리오니 부디 저의 권면을 깊이 이해하여 주시옵소서. |
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| 최다윗
(103.10.197.218) |
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| EPHE 선생님의 글 |
EPHE (211.244.XX.X)
2015-11-16 15:31:32
칼뱅의 역할에 대해서
이미 많은 분들이 여러번 이야기했지만, 제네바에서 칼뱅의 영향력은 많은 분들이 생각하시는 그런 독재자의 위치가 전혀 아니었습니다.
다른 것 다 둘째치고 칼뱅이 제네바 시민권을 받은 것은 1559년의 일입니다. 받고나서 5년 뒤인 1564년에 사망하게 되죠. 그것도 피선거권은 얻지 못한 2등시민권 같은 것이었습니다. 즉, 칼뱅은 죽을 때까지 공직에 나갈 위치조차 되지 못했습니다. 그리고 1559년 이전까지 칼뱅의 사회적 지위는 난민이었습니다.
제네바 정치는 많은 분들이 생각하는 것 처럼 그렇게 단순한 것이 아니었습니다. 3원제의 의회(25인회, 60인회, 200인회)가 조직되어 있었고 내각이 따로 있었으며 행정관들이 있었습니다. 칼뱅 한명이 들어가서 어쩌고 할 수준의 원시적인 조직이 아니었습니다. 칼뱅이 종교개혁의 이론적 토대를 만들었기 때문에 제네바에서 정치권력도 휘두를 수 있었다고 생각하는 것은 16세기 유럽 정치를 너무 모르고 하시는 말입니다.
게다가 칼뱅의 요청에 의해서 제네바 컨시스토리가 만들어졌는데, 종교재판국이라고 이름을 붙여서 통용되더군요. 그런데 사실은 치리회였습니다. 현대 교단의 치리회가 성찬금지나 출교를 하는 것처럼 당시 제네바 컨시스토리의 최대 징계는 수찬금지였습니다. 출교권을 얻기 위해서 시의회와 지리한 다툼을 했고 결국 1555년에 이를 컨시스토리로 가져오게 되죠. 컨시스토리가 무슨 투옥을 하고 사람을 죽일 수 있는 구조가 아니었다는 말입니다. 게다가 컨시스토리 의장도 칼뱅이나 다른 목사가 아니라 행정관이었습니다. 컨시스토리 구성도 목사회 절반, 의회 의원들 절반으로 구성되었고요. 종교적 징계를 넘어서는 죄악에 대해서는 시의회가 심의하고 재판하고 징계했지 컨시스토리는 그런 권한을 가지고 있지 못했습니다. 컨시스토리에서 칼뱅의 위치는 어땠을까요? 칼뱅의 거의 대부분의 컨시스토리 소집때 참석을 하려고 했습니다. 그런데 위에서 언급했듯이 1559년까지 제네바 시민권이 없었던 칼뱅은 회의에 참석은 했지만 의결권 없이 발언권만 있었던 참관인 자격만 주어졌습니다. 물론 종교적 조언에 있어서 칼뱅의 영향이 없을 수 없었겠지만, 1555년까지 의회와 항상 긴장관계에 있었던 칼뱅의 발언의 영향은 컨시스토리를 구성하는 인원의 반인 목사들에게는 끼쳐졌을지 몰라도, 나머지 반인 의회 의원들, 그리고 의장인 행정관에게는 얼마나 끼쳐졌을지 의심이 갑니다.
거기다가 칼뱅을 이미 한번 추방한 경험이 있던 제네바 의회는 언제라도 칼뱅을 다시 추방할 자세가 되어 있었습니다. 세르베투스 재판이 있던 기간에는 칼뱅은 이미 다시 추방할 것을 예견하고 고별설교 비슷한 것까지도 했다는 기록이 있습니다. 칼뱅의 지위와 위치가 어떠했는가를 보여주는 단면이죠.
요약하자면 16세기 제네바의 정치상황, 그리고 칼뱅의 신분을 생각한다면 칼뱅이 제네바에서 무소불위의 권력을 휘둘렀다는 주장은 말도 안되는 소리입니다.
그리고 학살을 강조한 칼뱅의 편지라고 해서 여기저기 떠도는 편지가 있습니다. 파렐에게 보내는 편지 2통에 Paet에게 보내는 편지가 같이 묶여서 회자되더군요. 파렐에게 보내는 편지는 세르베투스에 관한 언급이 등장하고, 파에트에게 보내는 편지는 '내가 세르베투스를 죽인 것처럼 모든 이단적인 괴물들은 당연히 죽여야 한다' 뭐 이런 내용이 담겨 있다고 하네요. 그런데 파렐에게 보내는 편지는 실존해서 확인이 되지만, 파에트라는 사람에게 보냈다는 편지는 실존하지 않는 조작된 편지입니다. 우선 칼비니 오페라에 파에트라는 이름이나 아니면 세르베투스를 내가 죽였다는 내용의 편지가 전혀 등장하지 않고요, 두번째로 저 파에트라는 이름은 위에 상기된 맥락에서만 등장합니다. 세번째로 이미 여기에 대해서 이전에 추적한 사람이 있었습니다. 존 위티 주니어의 "권리와 자유의 역사"라는 책에서도 저 Paet라는 사람에게 보낸 편지가 조작되었을 것이라고 하네요. 아홉개의 진실에 하나의 거짓을 섞어서 모두를 진실로 여기게 만드는 전형적인 수법이 아닌가 합니다.
달재 또 칼뱅의 학살설의 근거로 드는 칼비니 오페라 476페이지의 글
===============인용시작============================
“누구든지 이단들과 신성모독자들을 죽이는 것이 옳지 않다고 생각하는 자는 의도적으로 죄를 짓는 것이다…..하나님의 영광을 위해서 싸우는 일에서는 인간성을 잊어버리고..우리가 잔인해질 것을 명령하신다..인간성은 우리의 기억에서 거의 지워져야 한다..많은 사람들이 내가 이미 망한 사람을 다시 죽이는 것을 .... 침을 뱉는 다는 사실에 기뻐한다.”(칼빈, 데펜시오, 1554) 이게 인용된 원 본문입니다.
"많은 사람들은 내가 파괴한 사람을 내가 '다시' 죽이고 싶어하는 잔학성에 대해 나를 비난하고 있다. 나는 그들의 말에 관심이 없을 뿐만이 아니라, 나는 그들이 내 얼굴에 침을 뱉는 사실에 기뻐한다."
제가 원어를 몰라서 이 내용을 확인할 수 없었는데 한 분이 제게 사진까지 포함하여 제보를 주셨습니다. 권 목사님은 아마 여러 버전 중에 다른 버전을 보신 듯 한데, 일부 버전의 '칼비니 오페라'에서는 8권. p.476에 나옵니다.
거기에 보면 칼뱅이 위의 내용으로 한 말이 인용 그대로 있고 보다 잔혹한 말도 나옵니다. 그 동안 권 목사님이 몇 번 opera 원전에 안 나온다고 지적하셨던 이유가 바로 여러 버전이 존재했기 때문입니다.
제가 이미 지적한 대로 현대의 2차 자료 저자들이 고의적으로 원전 내용을 오도하거나 조작할 가능성은 거의 없슴이 다시 확인되어 크게 다행입니다.
================인용 끝==============================
우선 칼비니 오페라는 여러 버전이 있는 책이 아닌데 무슨 말씀이신지 모르겠고요, 위에 잘못된 페이지는 리브스 스스로 자기가 인용한 책에서 오페라 8권의 잘못된 페이지를 가리키고 있다고 주를 달았는데, 아마 이마저도 제대로 확인하지 않고 퍼온것 같습니다. 하여튼 위의 페이지는 세르베투스 논박이라는 글의 일부인데, 세르베투스 논박은 이미 박건택 교수님이 번역하셔서 칼뱅작품선집 7권에 포함되어 출판되었습니다. 위의 부분은 402페이지에 등장하는데, 그 부분만 옮겨보면 다음과 같습니다.
================인용시작=============================
그가 이토록 굽히지 않는 극단적인 엄격함을 요구하는 이유가 무엇인가? 그것은 모든 인간적 관점보다 그의 예배를 더 좋아하지 않는 한, 우리가 합당하게 그를 결코 영예롭게 할 수 없음을 보이기 위함이 아니고 무엇이며, 우리가 그의 영광을 위해 싸울 때, 친척이나 피나 그 무엇도 아끼지 않고 모든 인간성을 망각하기 위함이 아니고 무엇인가?
이하 신명기 13:12~16 인용
================인용 끝==============================
해당 내용은 이단을 제거하는 권위가 국가권력에게 주어져 있으며 국가가 그권력을 사용해야 한다고 주장하는 내용이며, 이는 신명기 13을 근거로 제시하고 있습니다. 칼뱅 자신이 스스로 학살하겠다고 주장하는 내용이 아니라요. 그리고 그 뒤에 이어지는 이 권력(칼)을 사용함에 있어서도 3단계로 신중히 접근해야 한다는 내용이 이어집니다. "인간성은 우리의 기억에서 거의 지워져야 한다..많은 사람들이 내가 이미 망한 사람을 다시 죽이는 것을 .... 침을 뱉는 다는 사실에 기뻐한다."이 부분은 라틴어에서도, 한글 번역판에도 전혀 등장하지 않는 조작된 내용이고요.
또한 필립 샤프의 글을 가져와서 필립 샤프도 칼뱅을 학살자라고 규탄했다고 하는데, 그 책을 읽어보지 않고 떠도는 글만 퍼왔음이 분명합니다. 필립 샤프, 교회사전집 8권이 스위스 종교개혁으로 칼뱅의 이야기가 주를 이루고 있는데요, 장신대 박경수 교수가 번역해서 출판되어 있습니다.
갈리프라는 사람이 쓴 누벨 디스투와 엑세트라는 책에서도 칼뱅이 죽인 사람이 58명이라는 이야기가 나온다고 합니다. 해당 책은 구글 북스에서 무료로 다운받아 볼 수 있습니다. 이 책 역시 근거가 될 수 없는게, 일단 저작연대가 16세기가 아닌 1880년대이고, 100페이지에 등장하는 58명이라는 숫자에는 어디서 근거로 하고 있는지는 제시되지 않고 그냥 우리가 그걸 세봤다라고만 쓰고 있습니다. 뭘 보고 셌는지는 안나오고요. 어떤 분은 또 근거랍시고 한 싸이트를 제시하시는데, 역시 제목만 보고 내용은 확인하지 않고 퍼오신게 아닌가 싶습니다. 맨 아래로 내려가면 각주로 근거를 달아놓은 책이 바로 갈리프의 누벨이스투아입니다.
이번 논쟁을 보면서 몇가지 놀란 점이 있습니다.
첫번째는 역사논쟁은 사료가 중요합니다. 2,3차 사료의 양이 많고 방대하다 하더라도 1차사료가 있는 한은 1차사료를 기준으로 다른 사료를 다뤄야 합니다. 그런데 칼뱅학살설을 주장하시는 분들은 2, 3차 사료가 있으니 1차 사료를 거기 비춰서 해석해야 한다고 주장하시더군요.
두번째는 칼뱅학살설 주장하시는 분들의 불성실함입니다. 칼비니 오페라의 글을 근거로 한다고 하면서 거기 무슨 내용이 있는지 확인도 안하고, 심지어는 번역된 글이 있는지 없는지조차 알아보지 않으신거 같더군요. 그리고 위의 홈페이지처럼 스크롤만 몇번 해도 출처가 어딘지, 어떻게 연결되는지 확인이 가능한대, 그런 최소한의 노력도 하지 않았다는 것입니다. 필립 샤프의 글을 읽지 않고 어딘가에서 퍼온 글을 그냥 올리는 데에서는 기가 찰 노릇입니다.
세번째로 위의 홈페이지 링크는 들어가서 다른 글들을 확인해보니 스페인의 하늘의 여왕을 섬기는 카톨릭의 한 계통에서 만든 홈페이지인것 같습니다. 같은 개신교, 개혁교회를 비방하기 위해 카톨릭에 의지하는 모습에 참담함을 느낍니다.
거짓과 속임수 위에 개혁은 설 자리가 없습니다. 뭔가를 비판하려면 최소한의 확인과 검증을 거친 후에 비판해야 합니다. 특히나 이런 글을 써서 여기 저기 퍼나르시기 전에 이게 정말 사실인가, 혹시 거짓은 없는가, 혹시 거짓된 증거로 형제의 명예를 훼손하고, 네 이웃에 대하여 거짓 증거하지 말라는 구계명을 어기고 있지는 않은지 제삼, 제사 확인하시고 생각하시면 좋겠습니다.
(무슨 이유인지 몰라도 댓글에 영문자가 포함되어 있으면 글이 올라가질 않네요. 그래서 영문은 전부 한글로 바꾸고 중간에 학살론측에서 제시한 홈페이지는 따오지 못했습니다.") |
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| 권현익
(86.195.195.74) |
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| 주매투님 께 |
여기서도 댓글을 달아 놓아 저도 올립니다.
1. 캘뱅은 이단 (즉, 캘빈의 교리에 반하는 기독교 사상)은 <반드시 제거>하고 <죽여야 한다>는 <의지>를 <그의 편지>들을 통해서 수차례씩, 때로는 신의 이름을 거론해 가면서 까지, 강하게 표명하였다는 점을 잊지 마시기 바랍니다.
- 그의 편지 어디에 이런 내용이 나오든가요? 저는 칼뱅의 서신집을 고전 불어로 된 원문을 갖고 있는데 그런 내용이 없었습니다. 누구에게 보내는 몇 년 몇 월 몇 일자 편지인지 밝혀 주십시오. 적당하게 어림짐작으로 상대의 주장을 무너뜨리려고 하지 마십시오. 근거를 제시하시면 제가 원문을 올려 놓겠슶니다.
칼뱅의 교리에 반대하여 죽은 사람들의 이름을 단 한명이라도 제시하셔요. 칼뱅의 예정론을 반대를 넘어 칼뱅과 쥬네브 시는 우상 숭배의 집단이라는 과격한 몰이로 볼섹은 추방을 당하였습니다.
2. <모든 이단>은 <반드시 죽여야 한다>는 그의 의지를 강력하게 천명했던 점과 제네바의 최고 실력자 실권자였던 사람이었다는 사실만으로도 캘빈은 서르베투스의 죽음 뿐만 아니라 종교 탄압으로 고문받고 죽어간 영혼들에 대한 책임으로 부터 자유할 수는 없다고 봅니다.
- 모든 이단은 반드시 죽여야 한다는 문장 자체가 없음을 제가 몇 차례 증명하여 드렸는데.. 무슨 자료를 근거로 이리도 확신하시는지 그 근거가 되는 자료를 제시해 주십시오.
3. 또 한가지 주목해야 할 점은, 페럴에게 보낸 그의 편지에 따르면, 캘빈의 친구 니콜라스가 종교재판소의 재판장였던 것으로 <보이며>, 캘빈은 '서베스투스가 <사형당하기를 바란다>' 라고 적었다는 사실입니다.
위의 내용도 1차 자료를 근거로 사실이 아님을 증명해 보여 드렸는데, 아직도 이런 주장을 하시니, 어떤 책, 어디에 나오는지 밝혀주시기 바랍니다.
4. "위 주장은 <어린아이들을 앞에> 세워두고 <눈가리고> <아옹식>의 정도 밖에 보이지 않습니다. 이런 식의 <왜곡>과 <유치함>으로 캘빈을 <미화>한다고 해서 <반박의 증거>가 되기를 바라지는 않으시겠지요. "
- 반박의 증거는 역사 자료를 제시하는 것인데, 반박의 대상이 되는 신 집사님의 인용 자료 그 자체가 없었는데, 무슨 근거로 <왜곡>이니 <미화>라고 단정하시는지요?
5. 기가 빠져 나가서 그런지 몸도 않좋고요.
권목사님은 <다시 공부에 전념>하시도록 하고요.
- 힘드시죠? 저도 몸이 이만 저만 힘든 것이 아닙니다.
그런데 저는 사실이 아닌 것이 역사적 사실인 것처럼 <오도>되는 이것을 그냥 두고 볼 수 없습니다.
신 집사님의 글 가운데 사실이 아니거나, 조작되었거나, 인용 자체가 없는 것들은 스스로 정정하실 때까지
이 일은 계속될 것입니다.
6. 나머지는 독자 각자의 판단에 맡기도록 합시다!
- 독자 가운데 역사적 배경을 갖고 있지 못한 분들이 있다면 판단에 맡길 수 없겠지요?
그리고 두 글이 공히 올려 진 것이 아니라, 신 집사님은 다른 매체에도 자신의 글을 올려 자신의 주장을 밝히고 있는 상황에 그 글만 읽고 어떤 이가 바른 판단을 내릴 수 있을런지요?
주매튜님은
신 집사님처럼 계속 자기 확신, 증명되지 않은 자료를 갖고 반박을 하고 상대를 폄훼하거나 왜곡자라고 단정하셔서는 안됩니다. 매튜님이 확신하시고 제시한 위의 근거들이 담긴 책을 꼭 읽어 보시고, 확인하신 이후에 반박을 하셔도 되오니 성급하고 적당하게 반박하심으로 본인 스스로에게 오류를 남기지 마시고, 충분히 자료를 확인하신 이후에 칼뱅의 학살을 부정하려는 것은 미화, 눈가리고 아옹식이라는 단정을 하셔도 늦지 않습니다.
그리고 EPHE 님의 글을 자세히 읽어 보시면 칼뱅의 학살자로 몰려는 분들이 얼마나 무모한 범죄에 가까운 행위를 저지르고 있는지 확인하실 수 있을 것입니다. |
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| 임인구
(121.134.210.37) |
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| 어처구니없는 교리를 신봉함이 실수라? |
하는 어처구니없는 중생들이 부지기수이군요.
먹사들이 말하는 평신도이신 아무개 님도
성경통독에 신학서적을 읽으시고 칼뱅의 교리와 신학이
추악한 것임을 알아채셨다 하는데...
목사(?)라 하는 분들이 아직도
예수 대신에 공공연히 칼뱅을 숭배하다니요?
개독교라는 말은 아마도 개차반같은 종교를
증명하고 있는 개신교를 빗대여 세상에서
이름지어준 것이겠지요.
그런데 왜 개신교가 개독교가 되었을까요?
물론 성추행에 헌금유용에 학벌위조에 세습에...
각종 악한 짓을 다하는 먹사들 때문에
그렇기도 하겠지만,
개신교 자체에 내장하고 있는 신학과 교리의
어처구니없음에서 근본적으로 비롯된다고
무릇돌은 생각합니다.
안수집사님도 열심히 독경하고 독서하며
성찰한다면
칼뱅의 교리와 신학이 얼마나 우스운 것인지를
깨닫는다 하시는데
목사라 한다는 분들이 도대체 뭡니까?
그러니 목사를 먹사라 하겠지요.
최소한의 성경과 교회사에 대한 식견만 있어도
어처구니없는 신학과 교리의 폐해를 알게 되는데
여전히 그 어.처.구.니.없.는. 것들을
기독교의 금과옥조로 믿고자 하는
그 우매함을 넘어 참으로 가련한...
뭐라고 쓸 길이 없군요.
골백번을 다시 나도 근본주의의 정신지체에서
어떻게나 벗어날런지... |
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| 무릇돌
(218.38.162.72) |
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어처구니없는 칼뱅의 신정통치와 예정설에 관한 석학의 촌평
“두 고등종교(기독교와 이슬람교)는 생각하기를, ‘불신자’를 개종시키며, 저들의 정통을 주장하는 일이 저들 신앙 속에 구현되어 있는 몇몇 교훈을 포함하는 그 밖의 어떤 고려에도 우선하는 것이라 여겨 왔다. 그리고 이것이 교회의 권위가 때때로 가장 혐오스러운 세속적 정권에 못지않게 압제적이고 포악무도했던 이유의 설명이 되고 있다.”
“예정설을 믿는 신앙은 믿음으로 구원을 얻는다는 신앙과 양립될 수가 없을 듯하다. 왜냐하면 신앙은 인간의 행위이지 하나님의 행위는 아니기 때문이다. 프로테스탄티즘을 창시한 시조들이 지니고 있었던 두 개의 기본적 신앙은 다음과 같은 가정에서만 서로 조화될 수 있다. 즉 인간은 자동 인형장치이며, 그가 수행하는 신앙행위는 그 밖의 모든 행위와 마찬가지로 예정되어 있었다는 가정이다.”
-아놀드 J. 토인비- |
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| 주매튜
(24.141.15.121) |
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| 최다윗님의 글을 읽고 |
<쥬네브시 시민권도 없고 가난하고 쥬네브시에서 작은 일조차 자기 뜻대로만 결정할 수도 없었던 깔뱅이 세르베투스를 화형시킨 학살주도자라는 주장은 애초에 납득이 되지 않았사온데, 쥬네브시에서 권력도 없던 깔뱅이…>
다른건 몰라도, 최다윗님의 위 내용은 오도의 범위가 지나쳐도 너무 지나쳐 보여서 한마디 올립니다.
권목사님께서 지난번에 말한대로 우리 인정할 부분은 서로 인정합시다.
위 주장은 어린아이들을 앞에 세워두고 눈가리고 아옹식의 정도 밖에 보이지 않습니다. 이런 식의 왜곡과 유치함으로 캘빈을 미화한다고 해서 반박의 증거가 되기를 바라지는 않으시겠지요.
루터 이후 유럽 전역으로 종교개혁의 물결이 번져나갈 때, 신교의 교리기초를 세워 다져나가고 설교와 강론을 펼치던 당시 최고의 종교지도자-권력가가 다름아닌 쟝 캘뱅입니다. 최다윗님은 그가 길거리를 지나가는 아무개 정도의 하찮은 사람으로 낮추어 묘사함으로써 아무런 실권이 그에게 없었다는 것을 부각시키려 노력하고 있어 보입니다. 죄송하지만, 너무 어리숙합니다.
캘뱅은 이단 (즉, 캘빈의 교리에 반하는 기독교 사상)은 반드시 제거하고 죽여야 한다는 의지를 그의 편지들을 통해서 수차례씩, 때로는 신의 이름을 거론해 가면서 까지, 강하게 표명하였다는 점을 잊지 마시기 바랍니다.
그리고 캘빈이 실제로 쥬네브의 시민이 아니었다고 하더라도, 그런 것과는 아무런 상관없이 그의 종교적 지도적 영향력은 매우 강력하였기에 당시에는 그의 말이 곧 하나님 말이었고 법이었을 밖에 없다고 사료됩니다. 제네바의 그 누가 이단에 대한 그의 강력한 의지표명에 거역 또는 불복할 수 있었겠습니까.
또 한가지 주목해야 할 점은, 페럴에게 보낸 그의 편지에 따르면, 캘빈의 친구 니콜라스가 종교재판소의 재판장였던 것으로 보이며, 캘빈은 '서베스투스가 사형당하기를 바란다' 라고 적었다는 사실입니다.
지금까지의 증거들로 볼때, 칼빈이 자기 손으로 직접 살인을 저지른 극악무도한 경우는 없어 보입니다. 그러나, 모든 이단은 반드시 죽여야 한다는 그의 의지를 강력하게 천명했던 점과 제네바의 최고 실력자 실권자였던 사람이었다는 사실만으로도 캘빈은 서르베투스의 죽음 뿐만 아니라 종교 탄압으로 고문받고 죽어간 영혼들에 대한 책임으로 부터 자유할 수는 없다고 봅니다.
카스텔료의 증언들에 부풀려진 부분들이 전혀 없다고 단정할 수는 없습니다. 그렇다고 해서, 그 사료가 황당무개하게 지어낸 공상소설이라고 단정하기에는 모든 정황을 살피고 추론해 보는 바 더더욱이 어려울 것 같습니다.
...
신집사님의 주장은 신집사님의 개인의 주장이 아닙니다. 새로운 것이 없습니다. 캘빈의 유죄성은 이미 세상에 숱한 논문들과 책, 아티클 등으로 알려질 대로 알려진 내용들입니다. 신집사님은 여기서 검사의 역활을 하는 것은 더더욱 아닙니다. 교회의 개혁을 외치며 교회가 저질렀던 죄악을 짚어보고 넘어 가자는 건설적인 취지에서 이미 널리 알려진 내용 몇을 추려 인용한 사실 밖에 없음을 인지하시기 바랍니다.
논쟁을 하고 나면 영혼이 매말라 지는 것 같습니다.
기가 빠져 나가서 그런지 몸도 않좋고요.
권목사님은 다시 공부에 전념하시도록 하고요..
양측의 변론을 들을 만큼 다 들은 것 같사오니,
모두 침묵하고 자성하기를 부탁드립니다.
나머지는 독자 각자의 판단에 맡기도록 합시다! |
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| 최다윗
(103.10.197.194) |
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| 오도된 토론 / 신성남 박사집사님께 |
먼저 논제를 꺼내고 주장한 분께서 자신의 주장을 뒷받침하는 근거를 제시하는 것이 소위 말하는 입증책임이옵고 모든 시대 만국공통의 논리법이온데, 홍길동을 지목해서 간첩이라고 몰아세웠으면 홍길동이 간첩인 증거를 검사가 제시해야 함이 마땅하오나, 검사가 홍길동이 간첩인 증거는 제시하지 못하고 외려 변호사에게 홍길동이 간첩이 아닌 이유를 제시하라고 요구한다면 방청객인 저는 어안이 벙벙하게 될 따름이오니, 이 세상 누구도 자기가 간첩이 아닌 이유를 증명할 방법은 없기 때문이옵고,
검사가 제시한 근거자료가 매우 허술하여 변호사로부터 그 자료는 조작의 의심이 매우 강하게 든다는 합리적 변론이 제기되어 검사의 자료가 탄핵되었다면 더 이상 검사는 그 자료만으로 한 인격을 간첩으로 판단할 수는 없사오니, 신성남 박사집사님과 권현익 선생님, 저, 당당뉴스 누리꾼들, 깔뱅은 하나님 앞에선 천하보다 귀한 인격들이기 때문이옵나이다.
깔뱅을 역사의 법정에 소환하여 학살주도자로 기소하려면 먼저 탄탄한 증거가 있어야 할 줄로 아옵니다만 만일에 증거 없이 기소하거나 매우 불충분하고 허술한 자료로 기소를 한다면 마녀사냥에 다름 아니옵고, 쥬네브시 시민권도 없고 가난하고 쥬네브시에서 작은 일조차 자기 뜻대로만 결정할 수도 없었던 깔뱅이 세르베투스를 화형시킨 학살주도자라는 주장은 애초에 납득이 되지 않았사온데, 쥬네브시에서 권력도 없던 깔뱅이 하다못해 텔레파시로 쥬네브 실력자들(깔뱅 반대파들)을 뇌파조종해서 세르베투스를 화형이라도 시켰다는 말이온지요?
존경하옵는 신성남 박사집사님께서 당당뉴스발 컬럼을 통하여 깔뱅을 학살주도자라고 낙인을 찍으신 바 입증책임은 신성남 집사님께 있사오며, 신 박사님께서 제시하신 자료들이 권현익 선생님의 변론에 의해 전부 탄핵되었사온 바 신성남 님께서는 이제는 주장을 철회하시든지 아니면 깔뱅이 학살주도자라는 정식증거가 있다면 이제라도 발굴하시어 하루 빨리 제출해주시길 바라오며, 먼저 신성남 집사님께서 Calvini Opera 사진을 제보받으셔서 기사에서도 언급하셨사온 바 당연히 그 사진을 직접 본인께서 읽어보시고 당당뉴스 기사를 쓰셨을 것이오니, 다시 한번 신 박사님께 부탁드리온데 Calvini Opera 사진을 그대로 후속기사로 당당뉴스에 올리셔서 모든 독자에게 공개하시든지 아니면 그 사진을 권현익 선생님께 e-mail로 보내드리셔서 신성남 집사님의 주장을 뒷받침하는 입증자료로써 만천하에 보여주시길 부탁드리온데, Calvini Opera 사진이 top secret도 아닐지온데 신성남 박사집사님께서 제보받으셨다는 Calvini Opera의 출판사, 출판년도, 편집자를 밝히지 못하는 연유는 무엇이온지요?
깔뱅에 대한 신성남 박사님의 주장이 성경 출애굽기, 신명기, 마태복음, 마가복음, 누가복음이 우리들에게 남에 대해 평가할 때 필수적으로 요구하는 <진실된 증거>에 뿌리내린 것임을 보여주시옵고, 일단 Calvini Opera 사진부터 보여주소서. 은혜로운 성경을 덧붙이옵나이다.
(딤전 3:8-13)
이와 같이 집사들도 정중하고 일구이언을 하지 아니하고 술에 인박히지 아니하고 더러운 이를 탐하지 아니하고 깨끗한 양심에 믿음의 비밀을 가진 자라야 할지니 이에 이 사람들을 먼저 시험하여 보고 그 후에 책망할 것이 없으면 집사의 직분을 맡게 할 것이요
여자들도 이와 같이 정숙하고 모함하지 아니하며 절제하며 모든 일에 충성된 자라야 할지니라 집사들은 한 아내의 남편이 되어 자녀와 자기 집을 잘 다스리는 자일지니 집사의 직분을 잘한 자들은 아름다운 지위와 그리스도 예수 안에 있는 믿음에 큰 담력을 얻느니라 |
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| 권현익
(86.195.195.74) |
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| 주매튜 님 |
지적하신 부분에 감사하며 저의 실수를 인정합니다.
토론이라는 것이
한 쪽은 아니면 그만이고... 어짜피 내 전공이 아니니까... 살인자로 몰았으니 성공.. 더 이상 잃을 것이 없다와
다른 한 쪽은 그 주장이 틀린 것을 열심히 증명해야 하는 경우...
전자의 경우는 굳이 목숨을 걸다시피 재 반박을 해야 할 필요성을 못 느끼기에 차분할 수 밖에 없다면,
후자는 더 적극적으로 잘못된 주장의 틀린 점을 설명해야 하고,
그 틀린 주장을 반박하지 않으면 그 주장이 사실처럼 전달되기에 적극적으로 임해야 하기 때문에
전자보다 여유가 없고 흥분할 가능성이 훨씬 많습니다.
그러면 토론을 지켜 보는 사람들은
처음에는 누구의 주장이 정당하냐, 아니냐는 잣대로 토론을 지켜보다가
점차 누가 더 침착하고 누가 더 흥분하느냐를 갖고
너는 도덕성과 인격에 문제가 있다는 것으로 토론을 평가하게 되는 경우가 종종 있습니다.
제가 겸손하지 못하고 교만한 부분은 인정하고 사과를 드립니다.
상대가 어떤 방법으로 나오든지 제 감정을 잘 조절해야 했어야 했습니다.
이 논쟁을 지켜 보는 대부분의 사람들은 침묵으로 일관하고
이곳이 신성남 집사님의 본 고장인 만큼 지지하시는 분들도 많고,
또한 댓글을 다시는 분들의 다수가 자신들이 칼뱅을 싫어한다는 그 이유 하나만으로도
일치 단결이 되어 수 없는 빈정거림, 인격 모독, 인신 공격, 일방적인 편향적 지지 ...
심지어 넘지 말아야 할 삼위일체 부정, 기독교 공격...
마치 적지에 뛰어 들어 일 대 천의 싸움을 하고 있다고 느껴 질 정도로
홀로 논쟁을 해야 하기 기 때문에
흥분한 부분도 있고, 인신공격을 한 부분도 있습니다.
그러나 이 논쟁의 쟁점이 무엇이었느냐를 잊지 말아 주셨으면 합니다.
칼뱅 자체를 싫어하든, 그의 신학을 싫어하든
자신의 소신이나 자신의 호불호를 근거로
역사 논쟁을 평가한다면
중립적인 자세를 넘어 편견으로 한 쪽을 지지하는 빠가 되는 것이지요.
역사 논쟁을 관전하시는 분들은
누가 더 자신의 논지를 증명하는 올 바른 역사 사료를 근거로
일목요연하게 주장하는지를 지켜 봐야 할 뿐 아니라,
반대편의 입장에서 제시하는 내용이 옳은 것이면 옳다고 인정할 수 있어야
성숙한 관전자라고 말할 수 있지 않겠습니까?
신성남 집사님이 필립 샤프의 글도 안 읽어 봤느냐고 조롱하셨던 그 필립 샤프는
알미니안주의자이며, 친 교황적인 성향을 지니고 있었음에도
그의 주장과 제가 사진으로 제시했던 쥬네브 시의 고문서와 내용이 매우 일치하였습니다.
두 사료는 공통되게
칼뱅에게 있어서는 가장 불리한 싯점에 세르베가 도착하였고
칼뱅은 단지 세르베의 신학이 옳고 그른지를 판단할 수 있는 위치에만 있었지
세르베의 형량을 결정할 위치에도, 사형을 요구할 위치에도 있지 않음을 말하고 있습니다.
그렇다면 친 칼뱅주의니 별 신뢰할 수 없다는 그런 몰아치기가 아니라
당신의 주장도 일리가 있습니다 라는 관중들의 여유로움도 있어야 하지 않겠습니까?
그런데 님은
<이성계의 아들 태종 이방원이 고려의 마지막 충정 정뭉주를 선죽교에서
자기의 직속부하를 시켜서 쇠뭉치로 때려 죽였다>라는 비유를 들거나,
많은 사람들이 그렇게 주장하는데
왜 당신 혼자 독선적으로 칼뱅을 보호하려고 하느냐고 지적하신 것은
제가 제 감정을 조절하지 못하고 흥분한 만큼이나
중립적이고 성숙한 자세는 아니라고 생각됩니다.
우리 서로 인정할 것은 인정하며
잘못된 것은 잘못이라고 말할 수 있는
건전한 토론 문화가 형성될 수 있기를 바라며
다시 한번 저의 실수를 인정합니다. |
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| 주매튜
(207.210.3.147) |
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| 권목사님, |
2011년 12월 29일, 방송통신위원회는 업무보고에서 "인터넷실명제를 재검토하고 인터넷에서 주민등록번호 수집과 이용을 금지하겠다"고 밝혔으며, [4] 2012년 8월 23일, 위헌 판결이 나서 사실상 폐지되었다 (위키백과에서 옮김)
인터넷 실명제는 위헌입니다.
당당뉴스는 처음부터 익명제를 고집스럽도록 유지해 왔습니다.
자유로운 의견을 낼 수 있도록 말입니다.
제가 당당뉴스를 자랑스럽게 생각하는 부분이고요.
이번에 당당뉴스에서 실시하고 있는 실명제는 현재 진행중인 감신사태로 인해서 댓글이 지나치도록 격해지고 있어 보이고 컨트롤하기 힘들 정도로 심각한 면이 있어서 일시적으로 나마 실명제를 실시하고 있는 것으로 이해하고 있습니다.
실제로 나에게 실명을 쓰라 마라할 그 아무런 권한도 권목사님께 없다는 것을 깊이 유념하여 주시고, 임의 댓글에서 내가 일부러 숨어서 무슨 악플이나 던지는 모양 처럼 모사하는 <정체를 드러내시고>에 대하여, ㅎㅎㅎ 미안한 마음이 조금이라도 있었으면....
분명하게 밝힙니다.
"주메튜"는 저의 본명입니다.
저의 여권, 시민권, 운전명허증 및 모든 법적 제반서류에도 그렇게 동일하게 되어있습니다.
한국인이 영어이름을 쓴다고 해서 물어 보지도 않고 단번에 인터넷 악플러 정도로 취급하려 그런 뉘앙스를 풍기는 것으로 보아 '권목사는 <지독하게 편견적이고 배타적인 인물> 이라는 나의 처음 생각이 맞았다'는 생각이 거듭 듭니다.
그렇게도 저에 대해서 궁금하신가요?
조금만 알려 드리지요.
저는 보수적인 장로교에서 자랐고 성경은 4회 정독하였고 성경 전체를 손으로 일회 썻으며, 교사로 안수집사로 찬양 인도자로 지휘자로 교회를 섬기다가 신학서적을 섭렵하면서 캘빈이 제작한 교리의 악날함과 반성경적인 본체를 스스로 깨닫게 되어 평생동안 몸바친 장로교회와 직책과 사랑하는 사람들을 모두 던져 버리고 자유함을 찾아 나섰던 사람입니다.
그렇게 교회라는 큰 조직에 의해 거짓으로 꾸며진 예수를 떠나 보내고, 참 예수를 만난 이후 그 분의 참빚이 되어서 새로운 페러다임으로 죽어가는 한국교회에 미명이나마 빛을 비추기를 소원하고 있는 평화의 사람입니다.
신집사님은 그 분의 컬럼을 통해서 존경하게 된 분입니다. 만난 적은 없고 나는 <신집사파>는 아닙니다. 다만, 편견과 공의를 가를 능력은 저에게도 있다고 생각하고 있기 때문에, 양측이 제시한 자료를 토대로 그 신빙성에 주목하여 생각하고 판단하려 노력할 뿐입니다.
나는 캘빈을 미워하지 않습니다. 그의 교리를 싫어할 뿐입니다.
..
마지막으로 조언드립니다.
지식이 많고 적음은 껍데기 입니다.
권목사의 중세기 역사지식이 얼마나 되는지 자세히는 모르지만, 더욱 낮추시지 않으면 화를 불러들일 수도 있습니다.
그리고,
그렇게 분을 감추지 못하면 이미 진 게임을 하고 있는 겁니다~!
신집사님은 그래도 여유는 있어 보입니다~~ ^^
..
사족: 일반인들을 우롱해 먹던 아테네의 저 소피스트들을 상대하여 잡을 소크라테스의 출현이 지금 절실합니다. |
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| 권현익
(86.195.195.74) |
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| 쥬매튜 님 |
| 언제까지 가명으로 이렇게 논박하지 말고 실명으로 자신의 정체를 드러내시고 우리 어디에서 정식적으로 논쟁할 것을 제의합니다. 나는 님이 무엇을 하는 사람인지, 신자인지, 집사인지 목사인지 아무 것도 모르는 상태에서 이런 논쟁은 별로 하고 싶지 않습니다. 정식으로 이 신문사에 글을 올려 저를 공격하시든지, 비판하시든지 한번 댓글은 이제 그만하시죠.. 파리의 테러를 걱정해주셔서 감사합니다. 저는 무사합니다. 저는 공부해야 할 사람이 언제까지 이런 댓글로 시간을 보내야 할까요? 제가 첫 반박문을 올린 이유는 카스텔리옹의 주장을 근거로 칼뱅은 학살자라는 주장이 올려져 있길래 그 주장은 사실이 아니라는 것에서 시작되었음을 밝혀 드립니다. 언제든지 준비되어 있습니다. 펫북이든, 이 신문사이든 자신의 신분을 밝히고 당당하게 글을 올려주십시오... |
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| 권현익
(86.195.195.74) |
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| 신성남 집사님의 공격 팻턴을 알려 드릴께요 |
1. 사실 확인도 없이 일단 무조건 큰소리부터 질러 놓습니다. 이런 자료가 있다. 봐라 칼뱅은 학살자다.
2. 그런 자료가 없다라고 반박
3. 자신의 올바르지 못한 주장에 대해서 일단 회피, 그런 질문을 전혀 한 적이 없는 것처럼
4. 또 새로운 비사실을 사실처럼 공격
치고 빠지기 식의 전법이지요.
결국 신 집사님이 던진 공격은 실제로는 비 사실적인 내용임에도
그것에 대하여 상대가 대답을 못하면
상대방을 바보로 만들어 버리고,
봐라, 내 주장이 맞지 않는가?
제가 계속적으로 댓글에 댓글로 답을 다는 것은
혹 제가 침묵하면 사실인 것처럼 인정하는 것이 될까봐 답변을 드리는 것입니다.
신 집사님이 대단하다고 생각하는 이런 질문들을 모아서
정식으로 글을 올리시면
제가 차근 차근 반박해드릴 것이고
제가 반박을 못한다면 신 집사님의 주장을 수용할 것입니다.
오죽 자신이 없으면
글로 공격하지 못하고
이런 식의 댓글로 자신의 생각을 표현하고 있을까요? |
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| 권현익
(86.195.195.74) |
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| 신성남 집사를 신성하게 보시는 분들께.. 윤한영 씨를 포함하여 |
신 집사님이 자신이 하고 싶은 말이 있으면 저에게 메일을 보내시든지, 아니면 정식으로 신문에 올려 저를 반박해야 합니다. 그런데 니가 알면 얼마나 안다고 나서느냐, 이런 글은 읽어 보기나 했냐? 는 식으로 댓글로 인신 공격을 하면 안되는 것이죠... 그 분은 그냥 줏어 온 댓글을 근거로 뚝 던지기만 하면 됩니다. 왜냐하면 자기 전공이 아니니까요... 그러나 저는 혹시 그 주장이 사실일지 아닐지 밤을 새워 그런 내용이 없다. 인용 자체가 없다. 인용문은 조작된 것이다. 라고 밝혀 드렸으면 아,. 이 부분은 제가 잘못 알았군요 하고 일단락을 지어야 합니다. 그래야 신사적이죠. .그런데 단 한마디의 수용하는 자세도 없이, 또 누군가의 댓글을 근거로 저를 공격합니다. 최소한의 예의를 갖추어 이런 주장이 있는데 어떻게 생각하십니까? 라고 물어봐야 하는데, 마치 자신의 몸글에서 저에게 정식적으로 질문이라도 하신 것처럼... 댓글을 통하여 너 공부는 제대로 했니? 라는 식으로 글을 올려서야 되겠습니까?
한 예입니다.
칼뱅의 제네바 학살 숫자에 대한 추가 참조 (1차 자료):
권 목사님은 종교개혁사 전공이라시는데, 왜 <이런> <중요한 자료>는 모르시는지 <의문>입니다.
마치 츠바이크 이전에는 제네바 학살을 언급한 자료가 없는 것처럼 주장하시니 하는 말입니다.
인용된 출처 원전은 츠바이크 이전의 1차 자료입니다.
남자 30명, 여자 28명이 처형되었다고 분명히 나오는군요.
(원전 출처: J.B. Galiffe의 Nouvelles pages d`istoire exact, 페이지.100. 1863년.)
... 이에 대한 저의 답변
집사님은 역사 자료를 이렇게 구분하시나 봅니다. <1차 자료>라는 것은 사건 그 당대에 기록된 자료를 1차 자료라고 말합니다. 그리고 1차 자료를 근거하여 글을 쓴 것을 <2차 자료>라고 합니다.
그러므로 츠바이크보다 먼저 말했다고 해서 <1863년>에 나온 책이 <1차 자료>가 될 수 없습니다.
그런데 그가 이런 내용을 주장할 수 있는 근거가 되는 <1차 자료>를 밝히지 않고 추측을 근거로 단지 사람들을 이렇게 많이 죽였다고만 언급한다면, 이를 두고 일명 <쓰레기 자료>라고 합니다.
제가 쓰레기 청소부가 아닌 관계로 이런 자료들은 다루지 않습니다.
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언제까지 이런 댓글에 대답을 해야 논쟁이 끝나겠습니까? 정말 저런 중요한 자료를 발견했으면 정식적으로 글을 올려야 하는 것이 아닐까요?
저는 신 집사님의 이런 댓글로 저를 공격하고, 무시하는 것에 이미 화가 난 사람입니다.
예의 없는 댓글 공작으로 계속 저를 공격하였기 때문에 저도 이젠 지쳤습니다.
역사를 모르면 상식이라도 있어야 하고, 상식이 없으면 예의라도 있어야죠...
저는 글을 올리기 전에 신 집사님께 메일을 보내어, 제가 반박한 것에 재반박할 것이 없으면
그냥 내가 잘 몰랐다 라고 하면 이 논쟁은 끝납니다 라고 여러 번 권면하였음에도
이런 댓글로 상대를 공격하는 행동은 안하셨으면 좋겠는데 신사답지 못한 어슬픈 변명과 합당하지 않는 자기 변명의 보면서 비열하다고 지적해 드린 것입니다. |
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| 권현익
(86.195.195.74) |
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| 쥬매투 님께 |
1. 권목사는 이번 논쟁의 관건인 “제네바의 학살에 대하여 당시 최고 권력가인 칼빈에게 책임이 있느냐 없느냐 ”로 부터 자꾸 이탈하려는 경향을 나타내 보이고 있다는 것입니다.
- 신 집사님의 글을 잘못 읽으셨군요. 위의 제목을 보십시오. 칼뱅이 이단 학살을 주도했다. 그래서 수 십명이 죽었다. 그러나 저는 칼뱅이 그런 위치에 있지 않았기 때문에 세르베 한 사람도 죽일 수 있는 그런 위치에 있지 못한 칼뱅이 어떻게 수 십명을 죽였단 말인가? 수 십명을 죽였다는 그 글의 출처를 밝히라고 했는데 묵무부답
2. 소위 '고문서’라는 것인데, 그 ‘고문서’에 대한 실제적 존재의 유무를 배제...칼빈의 측근 들과 추종자들에 의해 기록되어 진 것들로 보이며 객관적이거나 중립적인 내용...
고문서는 실제로 존재합니다. 말을 흐트리지 마시고. 그리고 설사 칼뱅의 측인이든 추종자이든 쥬네브 시에서 작성한 문서는 여전히 남아 있고, 카스텔리옹의 주장을 뒷받침할 자료는 반칼뱅파조차도 기록한 것이 없다면... 혹, 칼뱅 추종파들이 중심으로 기록했다 한든.. 그런 것들을 다 제거하고라도 그 당시 쥬네브의 상황을 잘 확인할 수 있습니다.
억울하시면, 쥬네브 시 역사를 다 뒤지시더라도 칼뱅이 쥬네브 시를 장악하고 시의회 방청권도, 시민권도, 투표권도 없는 이가 어떻게 시의회를 움직여 살상을 시도하였다고 확정 혹은 추정할 수 있는 역사 사료를 제시하시면 됩니다. 그렇지 않으면 주매튜 님이 아무리 신 집사님을 옹호하려고 해도 그건 곧 친 신성남 파에 지나지 않는 억측일 수 밖에 없습니다.
역사는 사료의 싸움이라고 말씀 드렸습니다. |
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| 주매튜
(207.210.3.147) |
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| 권현익 목사님의 변론의 글을 읽을 때마다 |
제가 매번 느끼게 되는 것은 그 분의 변론이 어쩌면 그리스 소피스트의 괘변과 그리도 흡사하냐는 것입니다.
일반인들을 상대로 집요하고 현란한 언변으로써 자기들의 뜻을 관철시키려 했던 아테네의 소피스트 괘변가들.
그들의 논쟁기술은 거의 완벽에 가까울 정도였다고 합니다. 소크라테스가 아니고서야, 평범한 사람들에게는 그들의 논리가 매우 그럴싸 하게만 보여졌겠지요. “어.. 이건 진짜 아닌것 같은데...” 하면서도 반박할 논리적 기술이 딸리니 그냥 모두 당해 버리는 그런 것이었겠지요.
제논의 '아켈레스와 거북이’역설을 통해서도 잘 설명되어지고 있는 바와 같이, 논리적으로 ‘완벽해 보이는 변증이라고 할찌라도 그 결과도 항상 자동적으로 진실해 지지는 않는다’ 는 사실을 우리는 잊지 말아야 합니다.
그렇다고, 권목사의 변증이 완벽해 보인다는 말을 여기서 하려 함은 아닙니다. 그의 변론기술로 인하여 많은 분들께서 혼동하고 계시다는 점을 상기시켜 드리고자 함입니다.
우선 짚고 넘어가야 할 사항은, 권목사 스스로도 여러 곳에서 직.간접적으로 인정하셨지만, 그는 칼빈의 교리를 신앙적으로 옹호하는 사람이기 때문에, 신앙의 문제가 아닌 칼빈의 역사적 행동에 대한 사실의 여부를 따지는 이번 논쟁의 자리에 설 자격이 처음부터 없었다는 점입니다.
다음으로 주목하셔야 할 부분은, 권목사는 이번 논쟁의 관건인 “제네바의 학살에 대하여 당시 최고 권력가인 칼빈에게 책임이 있느냐 없느냐 ”로 부터 자꾸 이탈하려는 경향을 나타내 보이고 있다는 것입니다. 칼빈의 도덕성을 부각시키려고 노력하는 흔적들이 그의 글에서 많이 나타나고 있습니다.
논쟁의 촛점이 칼빈의 개인적, 가정적, 사회적 도덕성을 따지는 데에 있지 않다는 것 쯤은당연히 알고계실 권목사가 칼빈의 도덕성을 자주 언급해야 만 하는 이유는 독자들로 하여금 ‘이런 사람이 설마 살인에 관여하겠느냐 ‘라는 뉴앙스를 잠재의식 가운데 심어 주려는 의도로써 애를 무진 쓰고 있기 때문입니다.
무엇보다도 권목사는 상대방에게는 새로운 사료만을 집요하게 요구하고 있으면서 (신집사는 이미 카스텔료 및 다른 여러 증거자료들을 제시 했음), 정작 자기는 칼빈의 무고성에 대한 자신의 주장을 세워줄 제대로 된 “증거”는 아직까지 단 하나도 제시하지 않거나 못하고 있다는 사실에 있습니다.
사료라고 제시한 그의 말을 따르면 소위 '고문서’라는 것인데, 그 ‘고문서’에 대한 실제적 존재의 유무를 배제시키더라도, 누구라도 그 내용을 보면 ‘칼빈을 미화하고 서르베투스를 치졸한 인간으로 묘사하고 있는 매우 일방적이고 편협적인 내용’이라는 것 쯤은 금방 알아 볼 수 있는 것들입니다. 그가 제시한 몇 재판 당시의 기록 자료 역시 증거자료로 쓰여지기에는 미흡한 것들로써 칼빈의 측근 들과 추종자들에 의해 기록되어 진 것들로 보이며 객관적이거나 중립적인 내용이라고 말할 수는 결코 없어 보입니다.
따라서, ‘제네바 학살에 대하여 존 칼빈에게 책임이 있다’는 신집사의 원론은 카스텔료의 증언이 직접적 증거로 사용되기에 충분하다는 점과 무엇보다도 칼빈 스스로가 자신의 편지에서도 직접 간접적으로 인정하였다는 점들을 고려해 볼 때 아직도 <유효>하다고 보여집니다.
존 칼빈의 무고를 주장하는 권목사의 반론은 사용된 자료들을 볼 때 칼빈의 측근들에 의해 기록된 것들이거나 미화된 것, 주관적인 것, 또는 사실적 내용과는 상관없는 도덕적 또는 신앙적인 내용들이라는 점을 주목해 볼 때, 직접적인 증거들이 새롭게 다시 제시되지 않는 이상, <무효> 하다고 사료됩니다.
<첨가> 위의 댓글은 어제 올렸던 것이었으나, 프랑스 파리에서 테러가 일어났다는 뉴스를 듣고난 후에 곧바로 내렸던 글입니다. 프랑스에 계신다는 권목사님이 그 테러로 인해 여러모로 힘든 상황에 계실것이 분명한데 저의 글이 적절하지 않은 시기에 올려져서 권목사님께 인간적으로 무례할 것 같아서 바로 내렸던 것입니다. 그런데, 오늘 와서 권목사님의 아래 댓글을 보니 겸손이라고는 어디서도 찾아볼 수 없고 완전히 끝장을 내자는 듯한, 분만 토해내는 모습을 보고서 다시 올리기로 생각한 것입니다. 물론 위 댓글은 저의 개인적 생각과 판단입니다. 옳고 그름의 판단은 독자 여러분 스스로의 몫입니다. |
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| 윤한영
(59.6.152.12) |
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제가 하고싶은 말을 그대로 해주셨군요. 감사합니다.
거기에 하나 더 덧붙이고 싶은 말은 권현익(목사님이신가요? 설마...) 이분은 상대방을 왜그리 비하하시는지요. 어느글하나 겸손과 존중의 모습을 찾아볼 수가 없군요. 역사 공부하신다는 분이 당시를 보고 오기라도 한 듯 역사해석의 다양성을 호리도 인정하지 않고 무시하는 태도라니 솔직히 역겹기 까지 합니다. 표현이 거칠어 죄송하지만 두고볼수 없어서 한마디 했습니다. |
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| 권현익
(83.204.187.197) |
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| 칼뱅의 학살이 사실인 것처럼 제시한 참고 문헌이 잘못된 것이면 이 주장도 철회되어야.. |
신성남 집사님과 신 집사님을 신뢰하는 분들에게
<이단 학살 주도>를 증명하는 하겠다는 인용구가 잘못된 것이라면 신 집사의 주장은 잘못된 것입니다.
2. 칼뱅은 집사님의 주장과 달리 25년간 마녀 사냥을 주도하지 않았습니다.
무슨 근거로 “칼뱅이 25년간 마녀 사냥과 살상을 주도하였다”고 주장하는지, 그 자료를 요청하였지만 그 자료를 제시하지 못하다는 것은 그런 자료가 없다는 것이며, 이 역시 비양심적인 자세입니다.
3. 적방하장도 유분수지…
적반하장(賊反荷杖)은 <도둑>이 되레 매를 든다는 뜻으로, 분수도 염치도 없이 자신이 잘못해놓고 도리어 상대방을 나무란다고 국어 사전이 설명해 놓았더군요.
“적어도 <진짜 대가>인 '<필립 샤프>'가 칼뱅에 대해서 뭐라고 한지나 먼저 <보고> 오시면 좋겠습니다. 배우는 학도라면 <우선> 대가가 뭐라고 말했는지 <겸손하게 검토>하고 <자기 주장을 펼치셔야 옳지요>. 저 같은 문외한이 보더라도 칼뱅의 무고를 주장하는 권 목사님은 정말 <용감무쌍하다>고 밖에 표현할 수 없습니다. '필립 샤프'가 권 목사님보다 더 몰라서 그런 말을 할까요. <'필립 샤프'의 한숨 소리>가 들릴 뿐입니다.”
단 한번도, 집사님의 주장에서 필립 샤프를 언급했음에도 제가 무시하였다면 저런 욕을 먹어야 하겠지요. 그런데 단 한번도 저런 주장을 정식으로 하시지 않으셨는데, 댓글로 이런 식으로 저를 공격하시는 것은, 마치 링 위에 있어야 할 선수가 링을 포기하고 <화장실>에 <몰래 숨어> 남을 욕하는 <비열함>과 다를 것이 없습니다.
집사님이 이런 식으로 저를 폄훼하며 저를 공격하셨는데,
집사님은 <단 한번>이라도 <필립 샤프>의 글을 읽기나 하시고 이런 주장을 하시는지,
아니면 평소 습관처럼 인터넷 댓글을 근거로 주장하시는지 묻고 싶습니다.
p 446 페이지 “발렌틴 안드래애의 말을 인용하며 칼뱅에 관하여 결론을 이렇게 내리고 있다.
"내 아버지의 집에서도 이처럼 대단한 도덕적인 순결함을 찾아보지 못하였다"
"칼빈과 베자가 행한 잘못(이단에 대한 단호한 태도)은 그들의 유골과 함께 묻혔지만,
그들이 행한 <더 뛰어난 업적>은 <영원히 살아남>을 것이다.
댓글에서도 유재현 님이 언급하신 것을 이미 보셨듯이(허락을 받고 사용함) “우리가 세르베투스가 이러한 정황을 알고 있었는지에 대해서는 알지 못한다. 하지만 그(세르베)는 자신에게 <가장 유리>하고 칼빈에게 <가장 불리한 시기>에 제네바에 도착하였다. (중략) 세르베투스에 대한 유죄 판결의 <최종적인 책임>은 <제네바 시의회>에 있었다. 시의회는 만약 <스위스 교회들>과 <베른 정부>의 판결로부터 강하게 영향을 받지 않았더라면 아마도 <다른 처분>을 내렸을 것이다. 칼빈은 재판 과정에서 <신학적 자문>을 맡았지만, <그 결과에는> 어떠한 직접적인 <영향력>도 미치지 못하였다. 그의 논리는 교회가 이단을 신학적으로 정죄하고 탄핵할 수 있으나, 그에 대해 <유죄 판결>을 내리고 <처벌하는 것>은 <국가>에게만 속하는 직무이고, 하나님의 위엄에 대한 공격 행위를 처벌하는 것이 국가의 가장 신성한 의무 가운데 하나라는 것이다.” <필립 샤프 교회사 스위스 종교 개혁 8권 p 655 >
집사님 … 제발 그 <가벼운 입>과 박사에 걸맞지 않은 <학문적인 분별 없는> 그런 행동들을 자제하시는 것이 앞으로도 좋은 교회 비판가로 활동하시는데 도움이 될 것 같습니다.
4. 박사답게 행동하셨으면 합니다.
집사님의 답변입니다. “그러나 2차 자료 저자들의 그런 인용 실수가 반드시 "그 내용이 조작되었다는 반증"은 아님을 알아야 합니다. 예를 들어 이미 적어도 2번의 인용 실수를 한 'Rives'가 마치 부정선수라도 된 양 너무 기뻐하시는데, 저는 역으로 묻고 싶습니다. 요즘같이 밝은 세상에 공적인 공간에 책을 내는 저자가 굳이 <고의로> 자료를 <조작>할 이유가 있겠습니까.”
방귀 뀐 사람이 화를 낸다고 하더니… 갈수록 점입가경 (네이버 국어 사전 : 시간이 지날수록 하는 짓이나 몰골이 더욱 꼴불견스러움 임을 비유적으로 이르는 말) 입니다.
박사 출신이시라는 분이 이런 말을 변명 혹은 반박이라고 내어 놓습니까?
인용 실수한 ‘Rives'도 ‘Rives’를 옹호하고 계실 것이 아니라, 이런 엉터리 자료를 근거로 칼뱅은 학살자였다는 주장은 철회되어야 하고, 이런 것도 자료라고 제시한 집사님의 무자격, 무책임, 무지, 자신의 주장을 위해서는 확인 절차 없이 어떤 자료라도 자신의 정당한 자료로 수용하겠다는 비 양심적, 비 학문적인 태도를 폭로해주는 것입니다.
집사님은 “인용 실수가 직바로 조작이나 거짓 자료라는 주장에 동의하고픈 마음은 별로 없습니다.”라고 말씀하실 때가 아니라, 이런 자료를 확인 절차 없이 칼뱅을 <학살자>로 몰았던 집사님은 <살인자>요, <표절자>요, <왜곡자>요, <중상모략가>임이 증명되는 이 순간에 쥐구멍이라도 숨어셔야 하는데 이런 변명이나 하고 있는지..
이런 확인되지 못한 자료를 근거로 칼뱅의 학살을 확신하고, 학살자로 몰았으면, 그 자료가 틀린 것이 드러났으면 이런 얼통당토하지 않는 오만불손(傲慢不遜, 네이버 국어사전 ː태도나 행동이 거만하고 공손하지 못함)한 주장을 하실 것이 아니라, 부끄러워하시는 것이 진정한 지성인이요 학자다운 자세이지요.
도대체 지성인의 모습은 보이지 않으니, 양심과 지성이 멈춘 것은 아닌지 모르겠습니다. |
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| 권현익
(83.204.187.197) |
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| 이곳은 난독증 환자들만 모인 곳입니까? |
위에 칼뱅이 학살을 주도할 수 있는 위치에 있지 않았다는 자료를 제시하였습니다.
칼뱅 당시 고문서들이 영어로 그리고 현재는 한국어 번역이 되고 있습니다.
8월 16일(수). <시 정부>는 <반 칼뱅파>의 거두 베르텔리에를 세르베투스의 <변호사로 선임>한다.
8월 21일(월). 길어질 이유가 없는 재판과 판결이 <질질 끌었던 것>은
칼뱅 반대파가 사건을 이용하여 <칼뱅을 궁지로> 몰아 넣으려 했기 때문이다.
그럴지라도 사실 칼뱅 <반대파>들의 행동은 세르베투스의 <명백한 이단성> 때문에 <제약>을 받았다.
그러므로 소송을 질질 끄는 것이 자신들이 할 수 있는 최상의 방법이었다.
이들은 세르베에게 <헛된 희망>을 속삭여주었다.
다음으로 의회는 세르베에게 여기서 계속 재판을 받을 것인지,
아니면 <비엔느로 돌아가고> 싶은지 <선택할 것>을 요구했다.
그러자 그는 바닥에 <엎드려 눈물을 흘리면서>
자신을 <어떻게 해도 좋으니> <이곳에서> 재판을 받게 해달라고 간청하면서,
제발 이미 자신에게 화형을 언도한 그곳으로만 <돌려보내지 말아달라>고 <애걸>하였다.
이런 내용이 고문서를 통하여 드러난 당시 상황입니다.
시의회는 세르베에게 프랑스로 돌아갈 것을 권고하였지만
그는 쥬네브에서 재판을 받겠다고 고집을 피웠고
그리고 당시 재판은 칼뱅 반대파들이 주도하였습니다.
테아 반 할세마의 '이 사람, 존 칼빈' 286페이지
세르베가 자신의 재판에서 얼마나 의기양양하였는지를 보여주는 대목입니다.
"따라서 저(세르베)의 거짓 고소인(칼뱅)이 처벌받아야 한다고 의원님들께 요구하는 바입니다...
그(칼뱅)의 재산은 배상 차원에서 제(세르베)게 돌려져야 하고...
이 재판의 판결이 그(칼뱅)의 죽음이나 저(세르베)의 죽음
혹은 무슨 다른 처벌이 되든지 간에 그때까지 그도 저처럼 감옥에 갇혀야 할 것입니다."
세르베투스조차 재판의 판결이 <사형>이 될 것이라고 내다본 것은 흥미로운 일이다.
하지만 그(세르베)는 죽게 될 사람이 자신이라고는 생각하지 못했다.
이런 고문서가 증거로 남아 있는데
왜 자꾸 공상 소설을 쓰실려고 하는지 모르겠습니다.
역사는 소유한 책의 권수가 아니라
사료로 말해야 한다고 거듭 말씀 드리고 싶습니다.
사료를 갖고 오세요. 칼뱅을 모함하려는 악의적 중상 모략자들의 글이 아닌
정상적으로 기록된 역사책을 갖고 오셔야 대화를 제가 계속하지요.
필립 샤프의 책에 관하여 제 지인이 이렇게 평가를 했더군요.
446페이지에서 발렌틴 안드래애의 말을 인용하며 칼뱅에 관하여 결론을 이렇게 내리고 있다.
"내 아버지의 집에서도 이처럼 대단한 도덕적인 순결함을 찾아보지 못하였다"
"칼빈과 베자가 행한 잘못(이단에 대한 단호한 태도)은 그들의 유골과 함께 묻혔지만,
그들이 행한 <더 뛰어난 업적>은 <영원히 살아남>을 것이다.
윌리스 박사는 비록 단호하게 <세르베투스를 옹호>했던 인물이지만 다음과 같은 고백을 하였다.
그럼에도 불구하고 <칼빈>은 근대 자유의 진정한 선구자로 인정되어야 한다.
종교적이면서 자유로운 사람들과 무지는 양립할 수 없다고 주장하면서,
칼빈은 교회 옆에 학당을 세워서 모든 사람에게 교육의 기회를 제공해 주었다.
그는 보다 높은 차원의 문화도 간과하지 않았다." |
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| 주매튜
(24.141.15.121) |
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권목사님,
누가 더 많은 역사책을 소유하고 있고 누가 중세역사에 대한 지식을 더 많이 알고 있느냐가 관건이 아닙니다!
만약 그런 것이었다면, 그거야 당연히 역사공부하고 있는 권목사님이 더 많은 자료와 지식을 가지고 있겠지요.
님은 종전에 "여기가 논문발표장 입니까" 라고 어느 분께 지적한 것으로 기억합니다. 맞습니다. 여기는 논문 발표장이 아닙니다. 그러니, 인터넷에서 얻어낸 정보를 사용하면 또 어떻습니까? 인터넷의 광대한 자료가 모두 옳다고 여기는 것도 참 어리석은 일이겠지만, 거꾸로 그러한 것들은 모두 날조.허위라고 매도하는 자체도 분명 억지라는 생각이 듭니다.
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요는 제네바에서 칼빈의 신정정치와 교리강압에 따라 이단색출과 처형이 이루어졌는데 그것이 역사적 사실인가의 여부와 그 이단학살에 대하여 칼뱅에게 책임이 있는가 없는가가 하는 것이 지금껏 논의 되고 있는 관건입니다.
목사님은 제네바에서 당시 이단색출과 학살이 있었다는 사실 정도는 적어도 동의를 하시는지요?
설마, 이러한 사실마저도 인정하지 않겠다는 것은 아니시겠지요?
사료나 문헌자료 등을 모두 배제시킨다 하더라도, 중세기에는 정교분리가 없었던 때이었는데, 어찌하여 제네바의 교회 최고책임자 칼뱅에게는 이단학살에 대한 아무런 책임도 없다고 단정하시는가요?
칼뱅의 악행, 그러한 진실을 감추려 하고 두둔하려 하는 님의 의도는 '칼뱅의 악행이 사실로 드러나면 신주단지와 같은 그의 교리가 무너지게 되고 그렇게 되면 지금까지 금과옥조로 지켜온 근본주의 신앙이 무너진다' 하는 두려움.
바로 그 두려움 때문은 아닌가요?
님의 정직한 소리를 듣고 싶을 뿐입니다.
...
평화하십시오. |
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| 신성남
(49.50.206.22) |
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| 인용 오류가 아님이 확인되었습니다. |
"많은 사람들은 내가 파괴한 사람을 내가 '다시' 죽이고 싶어하는 잔학성에 대해 나를 비난하고 있다. 나는 그들의 말에 관심이 없을 뿐만이 아니라, 나는 그들이 내 얼굴에 침을 뱉는 사실에 기뻐한다."
제가 원어를 몰라서 이 내용을 확인할 수 없었는데 한 분이 제게 사진까지 포함하여 제보를 주셨습니다. 권 목사님은 아마 여러 버전 중에 다른 버전을 보신 듯 한데, 일부 버전의 'Calvini Opera'에서는 Vol 8. p.476에 나옵니다.
거기에 보면 칼뱅이 위의 내용으로 한 말이 인용 그대로 있고 보다 잔혹한 말도 나옵니다. 그 동안 권 목사님이 몇 번 opera 원전에 안 나온다고 지적하셨던 이유가 바로 여러 버전이 존재했기 때문입니다.
권 목사님이 지적하신 'Stanford Rives'나 '필립 세프' 등 다른 2차 자료 저자들의 인용 오류들도, 모두 유사한 이유로 실제는 전혀 오류가 아니었슴을 확인했습니다. 참고하시기 바랍니다.
제가 이미 지적한 대로 현대의 2차 자료 저자들이 고의적으로 원전 내용을 오도하거나 조작할 가능성은 거의 없슴이 다시 확인되어 크게 다행입니다. |
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| 권현익
(83.204.187.197) |
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| 신 집사님...늘 비열한 태도의 일관이시군요. |
제가 집사님의 신문에 올린 주장이 틀렸다고 증거를 제시하면,
꽁무리를 뺄 뿐 아니라, 슬그머니 또 다른 이야기를 꺼내고..
또 그 내용을 반박하면,
댓글에서 본 글을 마치 자신의 글인 것처럼
댓글을 통해 딴 이야기로 물고 넘어지고...
필립 샤프의 책은 읽어 보기는 하셨나요?
제가 많은 자료를 무시한다고 하셨는데,
언제 집사님의 글에 아래의 내용을 갖고 주장하셨나요?
1. "세루베투스가 제네바에 오면, 그를 살려 두지 않겠다."(파렐에게 쓴 편지, 1546)
2. "내 친구 니콜라스가 그를 소환하여... 처형이 내려지기를 희망한다"(파렐에게 쓴 편지, 1553)
3. "내가 세르베투스를 죽게 한 것처럼, 우리를 대적하는 괴물들은 죽게 해야 마땅할 것입니다."(Paet에게 쓴 편지, 1561)
4. '필립 샤프'는 칼뱅의 제네바에 대하여
위의 내용을 갖고
당당하게 다시 한번 칼뱅의 살상을 증명이라도 하는 글을 올려 보십시오
저는 집사님의 갖고 계신 인테넷 정보 지식이 전부가 아닌,
그 책들의 원문을 갖고 있기 때문에
언제든지 바르게 설명해 드리겠습니다.
다시 말씀 드리자면 선수는 링에서 싸워야 합니다.
비겁하게 화장실에 숨어 남을 비난한다면
그것은 싸울 자세가 아닌 선동가요, 숨어서 욕하는 자일 뿐입니다.
이런 내용을 갖고 꼭 반박 글을 올려주십시오.
단, 언급하신 책들은 한번이라도 읽어보시지 않고
카더라로 논쟁에 임하실 경우
빈약한 집사님의 지식의 한계가 또 다시 폭로될 것입니다.
국정원도 아니고 이런 댓글들은
집사님이 얼마나 천박한 행동을 하고 있는지
보여주는 것에 지나지 않는 것입니다. |
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| 임인구
(218.38.162.72) |
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| 어처구니없는 문맹자들은 |
그냥 제 우물에서 노세요.
무슨무슨 헤럴드같은 데서 놀면 됩니다.
필립 샤프를 하챦게 여기는
학동들이 많군요.
여기는 당당하려는 분들이 노는 곳이지
어.처.구.니.없.는 분들의 놀이터가 아니랍니다!
모르세요? |
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| 윤성민
(70.69.148.63) |
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1640년 전후의 자료를 제시하라고 말씀하잖아요. 그래야 칼빈이 진정 학살자임이 역사적 사실로 입증된다구요. 필립샤프는 19세기 교회사가입니다. 존중받아야할 위인이지요.하지만 필립샤프가 논하는 역사 또한 공과가 있습니다. 임인구님은 좀 대단한 사람이 한 말은 다 역사적 사실로 믿으십니까? 전 칼빈주의자인데 칼빈 빠는 아니거든요. 님은 필립샤프빠 되십니까? 권선교사가 츠바이크나 카스텔리옹, 조찬선등을 학자로서 저평가한 데에는 그들 저서 내 내용들이 그들 저서 보다 더 앞선 세대, 최대한 칼뱅의 년대와 가까운 1차자료들에 견주어봤을 때 거짓들이 드러나기 때문입니다.
신성남집사나 임인구 집사나 필립샤프를 굉장히 맹신하시는군요. 필립샤프의 교회사 전집 쯤은 읽고서 얘기해라~~~ 이러시는 것 같습니다. 참고로 이렇게 말씀하시며 남들을 문맹 취급하시려면 최소 자신들이 역사신학 혹은 역사 전공자여야 한다는 것쯤은 나시는지? 만약 두 분 다 아니시라면 교회사전집 뿐이 아닌 필립샤프의 초기 저작부터 그의 신학적 관점과 개인적 배경등을 다 아시고 이렇게 말씀하시는 게 그나마 좀 참아줄 만하다는 사실은 아시는지...당당한 자들의 자리라구요? 추억의 개그 하나 날려드립니다. 당나라 사람들도 웃겠습니다 |
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| 무릇돌
(218.38.162.72) |
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당나라의 개들도
어처구니없어해 합니다!
역사학에 크게 조예가 없는
보편적인 사람들도(장로교의 아들이었던 무릇돌도!)
좀 대단한 사람(교회사가)의 말씀을
그냥 역사학동의 말보단 신뢰합니다.
당나라에서는 강아지들도
그냥 역사학동보다는 교회사가로 저명하신
필립 샤프의 주장을 더욱 신뢰한다고 합디다.
그런데 댁들은 누구시요?
그리고 칼뱅이 세르베투스 한명의 목숨이라도
열성적으로 빼앗으려 했다면
그냥 그 사실 하나만 가지고도
보편적 사람들에게 존경을 받아야 할
인물은 아닌 듯 합니다.
더구나 설령 그가 세르베투스의 죽음에서
온전히 무죄하다해도
그의 예정론이니 전적타락이니 하는 허설은
인류사에서 기독교의 오점으로
평가되어야 합니다.
어떤 어이없는 하느님이 그런
막무가내의 하느님이란 말입니까?
정말 댁들은 그런 하느님을 믿으신단
말입니까? 그런 어처구니없는...
칼뱅을 장로교의 원조라 한다면
장로교는 인류 앞에 커다란 죄악을
저지른 집단일 뿐입니다.
언젠가 말한바 있지만
하느님의 절대주권운운은
언뜻 그럴싸해 보이지만
비틀어진 인생의 절대권력욕을 미화한 것
뿐이지요. 아닌가요?
하기야 워낙 튀는 분들이니... |
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| 무릇돌
(218.38.162.72) |
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팁 하나,
어처구니없는 분들이
어처구니없는 것을 믿으면
어처구니없는 결과물이 산출되죠.
복음서에 나오죠.
열매를 보면 그 나무를 안다고... |
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| 권현익
(83.204.187.197) |
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| 많은 자료들을 무시한다 ??? |
집사님과 집사님의 글에 동조하는 칼뱅을 학살자로 몰고 가려는 사람들은
저의 글 가운데 1차 자료가 어디 있으며
왜 칼뱅 반대파에 대한 자료는 인정하지 않느냐고
댓글로 공격하셧습니다.
신성남 집사님이 1차 자료를 근거하지 않은 글을 올리셨는데
그것을 반박함에 무슨 1차 자료가 필요하단 말인가요?
딱 한 가지 1차 자료를 제시한 것이 있는데
1640년, 리셀리유 추기경이 칼뱅을 모략하기 위해
느와용의 자료와 프랑스 문서들을 다 찾아 보도록 하였지만
그 어떤 것도 나온 것이 없었다라는 역사 자료의 제시입니다.
이것보다 더 결정적인 1차 자료는 없는 것입니다.
그렇다면 집사님은 1640년 전후에
칼뱅의 학살이나 칼뱅의 잘못을 지적하는
역사 사료를 들고 나와야
역사 논쟁은 계속될 수 있는 것입니다.
독도 논쟁에서도 마찬가지입니다.
더 오래된 역사 사료를 갖고
독도는 우리 땅이라고 해야하지
가장 최신의 자료인 2015년 판 어느 학자가 발표한 글을 근거로
독도는 우리 땅이라고 주장할 수 있다면
전 세계는 다 내 땅인 것이나 다름 없는 것입니다.
그래서 사료가 중요한 것이고
증거로 제출할 사료가 없으면
입을 다무는 것이
역사 논쟁에 임하는 자세입니다.
필립 샤프의 글은 집사님의 주장에 없었습니다.
글을 올린 이후에
댓글에 누군가가 필립 샤프를 이야기 하니까
뒷늦게 그 댓글을 근거로 저를 공격하시는데
이번 저의 변론에도 말했지만
자꾸 새로운 글을 갖고 저에게 시비를 걸지 마십시오.
옹졸한 자세입니다. |
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| 신성남
(49.50.206.22) |
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세계적인 교회사 학자인 '필립 샤프'는 칼뱅의 제네바에 대해 이렇게 자세히 서술하고 있습니다.
"한 은행가는 빈번한 간통 혐의로 처형됐다... '카스텔로'가 추방되었다. 남자들과 여자들이 마녀로 몰려 화형을 당했다. '그루엣'은 무신론 행위로 참수 당했다. 세르베투스가 화형 당했다. 무엇보다도, 칼뱅의 이름은 학대와 증오에 두게 되었다" (필립 샤프, 기독교역사, Vol.8, chapter 107, 1858.)
이 역시 '츠바이크' 이전의 자료입니다. 한국의 일부 목사님들이 우물 속에서 목소리 높혀 아무리 칼뱅의 무고를 주장한다고 해도, 샤프에 의해 기록된 이런 역사적 사실이 달라질까요. 천만의 말씀입니다. |
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| 신성남
(49.50.206.22) |
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| 윤성민님, 조금 착각을 하시는 듯 합니다... |
걸핏하면 권 목사님이 무슨 교회사의 대학자라도 되는 것처럼 오해하시는데요. 그 분은 그냥 공부하고 있는 학도입니다.
그러면 적어도 진짜 대가인 '필립 샤프'가 칼뱅에 대해서 뭐라고 한지나 먼저 보고 오시면 좋겠습니다. 배우는 학도라면 우선 대가가 뭐라고 말했는지 겸손하게 검토하고 자기 주장을 펼치셔야 옳지요.
저 같은 문외한이 보더라도 칼뱅의 무고를 주장하는 권 목사님은 정말 용감무쌍하다고 밖에 표현할 수 없습니다. '필립 샤프'가 권 목사님보다 더 몰라서 그런 말을 할까요.
'필립 샤프'의 한숨소리가 들릴 뿐입니다. |
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| 윤성민
(70.69.148.63) |
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| 교회역사에 문외한이면 문외한 수준에 맞는 글을 쓰십시오. 그리고 권선교사가 대단한 학자라서가 아니라 그의 글과 논리 및 증거자료가 더 충실하기 때문에 지지하는 겁니다.필립샤프니 뭐니 멋 좀 그만 부리시구요. 자신을 보십시오 |
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| 윤성민
(70.69.148.63) |
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| 당당뉴스는 기독언론임을 자처하면서 개독교, 먹사, 목사교 등의 명확한 기독교 폄훼성 댓글들을 왜 제한하지 않습니까? 금지어 사용시 제한될 수 있습니다. 위에다 이렇게 붙여놓으셨잖습니까? 아래 어떤 댓글 단 인간은 천주교 신부의 실명까지 거론하며비교하며 기독교를 개독이라고 명확히 폄훼하지 않습니까? 당당뉴스의 정체성이 뭡니까? |
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| 희망시작
(211.63.204.48) |
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| 어떤 이유로든 사람을 죽이는 자가 천국에 잇을까? 오히려 순교한자들이 천국에 있을까. 당연한 것이다. |
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| 무릇돌
(121.134.210.37) |
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| 아직도 삼위일체를 정통이라 믿는 이 무지함이란... |
그러니 기독교가 개독교 소릴 들어야지.
예수보다도 바울,
바울보다도 칼뱅 등을 더 섬기려하는
이 성경문맹에 영적지체함이란...
기독교에선 삼위일체 교리가 있다.
성부도 하느님, 예수도 하느님,
성령도 하느님이라고 하니 삼신교 아니냐고 한다.
구약의 유일신교를 물려받아서 삼신교가 아니고 유일신교다.
그러나 하나이면서 셋이고, 셋이면서 하나이고,
같으면서 다르고 다르면서 같다는 게 삼위일체다.
위(位)로선 셋이지만 체(體)로선 하나라는 것이다.
고도의 추상적인 그리스철학 개념이다.
여러분도 상식선에서 경험선상으로 똑부러지게 설명할 분이
하나도 없을 것이다.
이 교리 만든 이들은 그리스 주교들이다.
이것이 기독교의 근본교리니 믿으라고 하니 믿겠다면 모르겠지만
위와 체가 납득이 되어야 할 게 아닌가.
따라서 한마디로 빈말이다.
정양모 신부, 한겨레 인터넷 신문, 2008년 12월 3일자
<참고로 정양모 신부님은 평생을 성서학(신약학) 연구를 하신
신구교가 인정하는 학계(근본주의 제외)의 원로이십니다.
이런 대담이 매스컴에 보도되었는데
들을 귀없는 한국의 많은 근본주의 교회는
문화지체에 정신지체이다보니
계몽 이전의 암흑세계에 아직도 살고 있습니다!
(그래서 그 열매들이 유치찬란합니다!)
그리고 성서학의 기초만 제대로 닦은 사람이라면
삼위일체라든지 하는 제 교리들이
사상누각의 허설들임을 잘 이해합니다!
그러나 근본주의 계열의 먹사들은
도대체 알 길도, 이해할 능력도 없습니다.
그들은 그냥 성경왜곡의 산물인 500년 케케묶은 교리문답이
길이요 진리요 밥그릇입니다!>
기원후 325년 니케아의 콘스탄티누스 궁전에서 열린
제1차 공의회에서 예수님이 하느님과 본질적으로 동등하다는
어처구니없는 교리를 정함으로써 교회는 완전히 그릇된 길로
가게 되었다. <문동환, [예수냐, 바울이냐]에서> |
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| 류인용
(1.234.194.161) |
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삼일위체가 거짓이고 예수가 하나님과 동등하지 않고...
역시 기독교는 거짓... 고로 개독..
참 당신도 예수님을 인정하는지 아닌지 모르지만..
전체를 싸잡아 개독 개독 하니 할말은 없으나..
그래도 소속된 믿음이 있으면 개독 개독 하는것 넘 하는거 아닌가여
믿지 않는 사람이 개독하면 그렇다고 하지만 믿는 사람이 개독 개독하면
어쩌라는 겁니까.. 당신도 참... 어이없네여..
수많은 종교의 믿는사람들이 있지만 자기가 믿는 종교를 개차반처럼 말하는 사람은 아마 기독교안에 그래도 믿는다는 사람일까여..아니면 믿지않는사람일까여.. 참 아리송하네.. 당신은 전자 같은데 참.. 개종하시죠
머하러 개차반 종교를 믿고 열내는지... 알다가도 모르겠네// 내가 이상한가... |
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| 무릇돌
(218.38.162.72) |
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가나안 교인이라 하시는데...
개차반 종교를 버리고 참된 예수의 가르침을 따르려고
이러지요.
많은 성경문맹에 우상숭배자들을 깨우치려고요.
왜 가나안 이십니까? 귀하는? |
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| 류인용
(1.234.194.161) |
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무릇돌님 참 예수님의 가르침을 따르려고 하신다면 그래도 어찌되었던
일단은 예수를 믿는다는 것이지요 그럼 일단 기독교가 본인이 보기에
개찬반이라도 그렇지 개독 개독 하는것이 옳다고 보십니까
그리고 깨우치려고 그렇다는데 그럼 현 기독교를 타파할 의지가 있고 참
예수의 말을 알릴 맘이 있으면 선구자의 입장에 스셔야지여 그럼 저도 무릇돌님 따라갈랍니다 그렇지 않으면 일단은 맘에 않들어도 개독 개독 하지 마시고 좋은말로 하실수 있잖아요
자기 아버지 보고 씨부랄색끼 씨부랄색끼 하면 좋아요..
어찌 되었든 자기가 믿는 종교가 개찬반이라도 개독 개독하면 좋냐구요
왜 가나안이냐여.. 무릇돌과 같이 삐땃선을 타고 있어서 그래여 설교들이 개찬반이고 행정도 개찬반이고,... 하여간 그래서 이교에 저교회 동냥다니는 믿음도 없는 넘이라서... 하여간 그건 그렇고 개독 개독 하지는 맙시다 무릇돌님 글도 잘보고 있지만 아닌건 아닙니다.. |
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| 무릇돌
(218.38.162.72) |
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예수를 추종하는 종교로서의 기독교는
본래 개차반이 아닐 것입니다.
당연히 그래야 하구요.
그러나
바울이 자신의 신학사상에 꿰어맞춘 예수를
어거스틴 등의 교부들이 오해하며 왜곡하고
이를 또 루터와 칼뱅 등이 오해하며 왜곡하였으니
예수의 본래 가르침은 성경에서 흐릿한 정도로만
남아있고 하여 현실기독교란 개차반이 될 수 밖에요.
문동환 목사님께서는 니케아에서
예수를 삼위일체의 하느님으로 만든 후로는
기독교교회는 완전히 타락의 길로 가게 되었다
하십니다.
이는 문동환 목사님의 사적인 견해가 아니라
성경과 교회사에 어느 정도 식견만 갖춘 분들은
거의 동의하는 사실이지요.
유명한 말이 있지요.
콘스탄틴이 기독교를 믿은 것이 아니라,
콘스탄틴이 믿은 것(믿고자 한 것)이 기독교가 되었다는!
현실기독교는 아마도 교회권력과 정치권력의
야합의 산물일 것입니다.
콘스탄틴의 겁박과 회유 속에서 주교들이
콘스탄틴의 입맛에 맞게 한 것이
지금의 기독교의 뿌리지요.
그러니 갈릴리의 예수하고는
그냥 다른 정도가 아니라
거의 정반대의 길을 가는 집단이 되었겠지요.
그나마 교회사에서
열정적으로 복음서의 예수를 추종하려는
그루터기들 덕택에
기독교가 선한 명맥을
겨우 이어오지 않았나 생각합니다.
한국기독교? 귀하도 가나안이십니다.
저 또한 교회에서 반평생을 보냈고
신학나부랭이도 하였지만 가나안입니다.
왜 교회는 악화가 양화를 구축하는 정도가 아니라
더한 악화가 덜한 악화를 구축하는 꼬락서니를 합니까?
현실기독교는 말 그대로 개독교입니다!
하나라도 쓸만한 것을 찾아보기 힘듭니다.
교회에서 쓸만한 아니 꼭 필요한 것은
예수 이름 하나뿐입니다!
그러나 시간이 갈수록 예수 이름은
더욱 더럽혀 지겠지요.
현실기독교를, 그 틀 자체를, 모두 떨쳐버리기 전에는
개혁이란 무덤에 회칠하는 짓 외에
아무것도 아닙니다!
칼뱅을 넘고, 루터를 지나, 어거스틴을 건너고,
바울까지도 극복해야...
예수께로 나아가서 그분을 뵈올 수가
있겠지요.
가나안? 당연해야지요!
아직도 교횔 다니십니까?
이런 난투장에서도 진실과 진리의 일면을 만나고
예수에게로 가는 희미한 옛 길의 흔적을
찾아야겠지요.
왜, 여길 기웃거리십니까?
어쩌다 길을 찾으시려고요?
그렇지 않나요? |
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| 윤성민
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당당뉴스는 기독교를 개독교라고 말하는 것을
욕이라고 인정하지 않는 건가요? 임인구씨 타인들의 신앙을 함부로 욕하지 마십시오. |
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| 무릇돌
(218.38.162.72) |
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아, 적어도 참 기독교는
삼위일체를 신봉하는 종교가 아니어야 합니다!
모르세요?
문동환 박사님의 분별력을 깨우치는 글을?
예수를 하느님과 동등으로 삼는 어처구니없는...
어처구니없는 기독교(=개독교)의 교인이십니까? 귀하는?
어처구니있는 참 기독교의 신봉자가
되어야겠지요.
평생을 기독교신학(기독교교육학)을 연구하신
원로교수께서 여든이 넘어 성경을 새로
공부하시고 아흔이 넘어 책을 쓰셨습니다.
한번 읽어 보시지요.
얼마나 스스로가 문맹이신지...
개구리 페페 이야기는 아시는지? |
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| 신성남
(49.50.206.22) |
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| 칼뱅의 제네바 학살 숫자에 대한 추가 참조 자료: |
인용된 출처 원전은 츠바이크 이전의 1차 자료입니다. 남자 30명, 여자 28명이 처형되었다고 나오는군요.
(원전 출처: J.B. Galiffe의 Nouvelles pages d`istoire exact, 페이지.100. 1863년.) |
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| 류인용
(1.234.194.161) |
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신집사님 이제 그만 하시죠 제가 개인적으로 볼때 넘 빈약합니다..
저도 인터넷 여기 저기 보지만 그저 인터넷입니다 한권의 책을 다 담을수 없으니.... 성경 몇구절을 보고 전체는 보지않고 그 내용가지고 그렇다고 우기는 이단들의 습성과 비슷하다고 느껴지기만 해요
저도 가나안 성도이고 집사님글 무지 동감하지만 이번만은 아닙니다
그만 하시죠 |
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| 신성남
(49.50.206.22) |
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| 최다윗님, 자유로운 영혼이란 말 그대로입니다.~ |
그가 개신교와 가톨릭 모두에게 신학적으로 이단이었지만...
자신의 종교적 신념을 주장한 이유로 사람을 불태어 죽일 수는 없다는 극히 상식적인 의미입니다. |
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| 신성남
(49.50.206.22) |
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| 윤성민님, 역으로... |
권 목사님에 의해 칼뱅의 무고를 입증할 만한 결정적인 1차 자료가 제대로 제시된 적이 있다고 보십니까? 저는 전혀 기억에 없군요.
그리고 제가 이 글 본문과 댓글에 제시한 자료 역시 1차 자료입니다. 종교개혁사를 조금만 연구한 분이라면 이미 충분히 다 아는 내용일텐데... 그래도 저런 사실을 외면하고 칼뱅의 이단 학살에 대해 무고를 주장하는 이유를 정녕 모르겠군요.
아울러 '불충분한 증거'의 칼럼이라고 하셨는데... 츠바이크를 사료로 인정하여 인용하면 불충분한 것이 되는 것입니까. 그러면 권 목사님의 자료는 왜 충분한 것이 되는지요. 어떤 자료가 그리도 충분하던가요. 구체적으로 좀 알려주시기 바랍니다. |
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| 윤성민
(70.69.148.63) |
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불충분한 증거임은 권현익 선교사께서 충분히 대답하셨습니다. 츠바이크나 카스텔리옹의 글들의 진위여부를 본인도 확실히 모르신다며, 진위여부도 모르는 사람들의 글을 가지고 어떻게 그리 대범할 정도의 독선을 내뱉으십니까? 유치한 얘기 하나 할까요? 전공자가 겸손히 인정할 거 인정해주며 설명해주면 잘 듣고 인정할 건 인정하십시오.
집사님 논리는 한 마디로 이겁니다. 내 주장(칼빈은 학살자다)의 증거자료(카스텔리옹, 츠바이크)는 확실치 않으나 난 내 주장도 고려해야한다고 생각한다. 권선교사님은 사료가 명확하지 않다면 함부로 말하지말라고 권고하시는 겁니다. |
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| 윤성민
(70.69.148.63) |
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| 저는 공학박사가 역사신학도 또 조직신학도 성경신학도 자유롭게 논할 수 있다고 생각합니다.참고로 저는 총신신대원(m-div)을 졸업한 늦깍이 전도사인데요. 제 개인적인 경험으로 타전공자가 전공자보다 더 높은 이해와 지식을 갖고 있는 경우를 많이 보았습니다. 충분히 논할 수 있죠. 하지만 자신의 글과 말에 결정적인 오류가 있는 경우 전공을 떠나서 자신의 한계를 인정하고 겸허히 받아들이는 게 전공 비전공을 떠나서 양식있는 지성인의 태도라 생각합니다. 권현익 신성남 두 분의 칼럼을 계속해서 읽고 있습니다. 신성남집사(박사)님께 그리고 당당뉴스 측에 한 가지 굉장히 실망스러운 점은 신학계 뿐만이 아니라 현실교회에 이루 다 말할 수 없을 정도의 파장이 있을 사안을 신중하고 사려깊게 대하는 태도가 보이지 않는단 점입니다. 제가 보기에 칼빈에 대한 사안은 전공한 역사신학자들 간에도 의견이 좁혀지지 않는 이슈 중의 이슈입니다. 그렇기에 그들 안에서도 칼빈에 대해 이야기할 때는 철저히 사료를 중심으로 최대한 1차 자료를 근거로 제시해야 합니다. 신성남집사님의 비판에는 항상 들어야 할 이야기가 있어서 교회 전도사이자 목회자후보생인 저 또한 때때로 쓴약 먹는다 생각하고 소화할 때가 있습니다. 하지만 이번 칼빈에 대한 신집사님의 글, 특별히 1차 자료들을 통하여 신중하게 비판하는 권현익선교사님의 글에 대한 신집사님의 재반박 글들에는 신뢰가 가지 않습니다. 전공 비전공을 떠나서 신집사님이 인용하신 글들의 허구성을 1차 자료를 근거로 반박했습니다. 그렇다면 자료불충을 인정하시고 사과하시는 게 기본 아니겠습니까? 일반 언론이었으면 이 정도 사안에 이런 증거불충분의 칼럼을 싥었으면 언론사 자체의 입장을 밝히며 중재하며 사과할 건 사과하지 않았을까요? SNS를 주 플랫폼으로 하더라도, 당당뉴스가 진정 언론이고 싶으면, 공정하고 책임있는 말과 글을 쓸 것을 부탁드립니다. |
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| 최다윗
(103.10.197.202) |
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| 소생은 신성남 박사님, 권현익 선생님에 비하면야 깔뱅과 쥬네브 에피소드에 대해 아는 바는 없어서 끼어들 실력과 의지도 없지만서도 신성남 박사님의 말씀 중에 세르베를 자유로운 영혼을 소유한 신학자라고 긍정묘사한 평가는 소생이 어떻게 이해해야 할지를 알수 없사와 신성남 박사님께 여쭈어보고 싶은데 삼위일체와 예수 그리스도의 신성을 부인하는 세르베는 영원한 이단자에 불과하고 지옥에 떨어져 심판받은 존재인 바 신 박사님께옵서 세르베를 영혼이 자유로웠던 신학자라고 평가하시는 이유가 따로 있는지요? |
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| 신성남
(49.50.206.22) |
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| 전체의 진실성이 의심된다?? |
<정확한 인용이 아닌 것이 발견되면 그 책 전체의 진실성이 의심된다는 사실 정도는 아시겠죠?>고 하셨는데...
물론 그럴 때도 더러 있겠지요. 그런데 '리브스'의 경우가 반드시 그 전체의 진실성이 의심되어야 하는 경우라고 단정하시는 건지요. 그냥 그걸로 충분한 설명이 되었다고 보시는지요? |
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| 신성남
(49.50.206.22) |
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| 아울러 그동안 칼뱅의 무고에 반하는 많은 자료들을 거의 무시하셨는데... |
역사학도로서 아래 내용도 그런 쓸모없는 자료에 해당되는지, 수고스러우시겠지만 확인을 좀 부탁드립니다.
1. "세루베투스가 제네바에 오면, 그를 살려 두지 않겠다."(파렐에게 쓴 편지, 1546)
2. "내 친구 니콜라스가 그를 소환하여... 처형이 내려지기를 희망한다"(파렐에게 쓴 편지, 1553)
3. "내가 세르베투스를 죽게 한 것처럼, 우리를 대적하는 괴물들은 죽게 해야 마땅할 것입니다."(Paet에게 쓴 편지, 1561) |
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| 주매튜
(24.141.15.121) |
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| 칼빈 논쟁을 통해 보여주신 집사님의 태도에 감명받았습니다. 상대의 모욕적인 발언까지도 넘기시고 쿨한 자세로 마지막까지 겸손함을 놓지 않으려는 그 모습 정말 좋았습니다. 이 모습이 바로 진실한 신앙인의 모습이겠지요. 많이 배웠습니다. |
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| 신성남
(49.50.206.22) |
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| 아무튼 필자는 카스텔로나 츠바이크가 얼마나 진실을 기록했는지 정확히 모른다... |
그거야 세상의 누구도 당연히 모르지요. 그럼 권 목사님은 그게 어느 진실인지 정확히 아시는지요?
예를 들면, 거의 2000년 전에 요세프스가 '유대인의 전쟁'을 썼는데, 그게 얼마나 진실인지 지금 우리가 정확히 알 수 있을까요. 그럼에도 그의 주장을 그냥 사료의 하나로서 인정하고 인용할 뿐입니다.
또한 인용되었다고 해서 모두 만고의 진리나 진실로 변하는 것도 아니지요. 다만 진실일 가능성이 높기에 인용하고 참조하는 것 뿐입니다. 사실 일부 유대교 지도자들은 그를 변절자로 보고 그의 글을 제대로 인정하지 않지요.
저 역시 카스텔로와 그를 발굴한 츠바이크의 자료가 사료적 가치가 충분히 있다고 믿기에 인용한 것뿐입니다.
이건 상식적인 이야기가 아닌지요? |
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| 신성남
(49.50.206.22) |
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| 권 목사님, 그러니까... |
<오페라> 8권 516페이지에 제가 인용한 내용... <많은 사람들은 내가 파괴한 사람을 내가 '다시' 죽이고 싶어하는 잔학성에 대해 나를 비난하고 있다. 나는 그들의 말에 관심이 없을 뿐만이 아니라, 나는 그들이 내 얼굴에 침을 뱉는 사실에 기뻐한다.>가 있다는 점은 인정하시는 건지요?
다만, 부분적으로 다른 인용 실수가 있으니, '리브스'의 나머지 인용 전체를 못 믿으시겠다는 논리이구요.
아니면, 혹시 제가 권 목사님의 댓글을 잘못 이해한 것인지요? |
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| 권현익
(87.88.108.136) |
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| 아무튼 필자는 카스텔로나 츠바이크가 얼마나 진실을 기록했는지 정확히 모른다. |
정확히 모르는 글을 자신의 주장의 인용문으로 사용한다?
이건 확인되지 않는 글을 근거로 자신이 글을 쓰고 있다는 말이기도 합니다.
저의 글 <엉터리자료 근거한 [신학은 정통', 사역은 ‘밥통]비판>에서
슈테판 츄바이크가 인용한 글이 거짓임을 밝혀 놓았습니다.
제발 이런 거짓말을 전문적으로 하는 사람들의 글을 인용하시지 않았으면 합니다.
리리스는 유니테리안이라고 하더군요. 칼뱅을 극도로 미워하는 그는 아래의 글에서 보신 것처럼
없는 내용을 사실처럼 말하는 또 다른 거짓말쟁이더군요.
집사님이 올리시는 글 어느 하나도 정상적인 글이 없어 보입니다. |
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| 권현익
(87.88.108.136) |
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| 대신하여 올립니다. |
위에 인용하신 드신 리브스의 책에
" 칼뱅이 삼위일체를 믿지 않은 것 같다"고 주장하면서 그 근거로
계속 이야기하는 칼빈 오페라를 들더군요.
8권에서 발췌했다고 하면서요.
그런데 놀라운 사실은 오페라 8권에 저런 내용은 없다는 것입니다.
591페이지만 아니라 오페라 8권 전체 어디에도요.
저 책을 출판할 당시에는 어떨지 모르지만,
리브스가 현대문물의 발달을 가볍게 생각한 것이 아닌가 생각됩니다.
저렇게 쓰면서 설마 누군가가 오페라를 들쳐 보겠어 하는 마음이었을까요?
인용 자체가 없는 것이라면, 다른 곳에서 칼뱅 말이라고 인용한 부분은 과연 진실일까요?
오정현 목사 논문 문제에 대해서 논평 하셨으니,
그리고 스스로도 박사학위 소지자시니 책을 쓸 때 한 부분이라도
정확인 인용이 아닌 것이 발견되면 그 책 전체의 진실성이 의심된다는 사실 정도는 아시겠죠? |
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