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요담
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| 하나님을 바로 보고자 하는 것이 |
하나님을 재단하는 것으로 비춰지는 것 같아 안타깝습니다.
교회 새신자양육반이 아닌 이상, 그리고 어린아이에게 성경공부하는 것이 아닌이상
재단되기 이전의 하나님에 대한 그 어떤한 설명(?)과는 다를 수 있는 이야기를 들어보는 것도 필요하다 봅니다.
어차피 들을 귀 있는 자만 들을테니. ^^ |
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| 나그네
(71.126.103.194) |
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| 천주님을 믿는 자인가 |
실성한자여!.......
한가지 닉 네임을 가지고 글을 올려라
헷갈리게 수작 부리지 말고!
칠면조 처럼 다른 색깔을 뒤집어 쓰면 맘이 편하냐?
속이거나 거짓하는 떳떳하지 못한 자들이 그 짓거리 하는 거란다.
예수를 믿는다면 당당하게 자네의 할 말만 하게나
괜히 여기 저기 덮쩍 거리지 말고.........
천주님을 믿는 카톨릭 신자거들랑 개신교의 성도들과는 그 본질이 다르니까 나가서 놀고!.....
내가 왜 이 말을 하는가 하면, 전도를 나가서 예수를 믿으라고 하면 제일 반항을 하고 화를 내며 전도하는 성도들을 멸시하는게 천주교 신자들인데 그래서 성당에 나가는 사람들은 예수를 안 믿는다는 것을 확실히 말해두는 것이다 알았제?........ |
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| 박창진
(115.41.59.127) |
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| 설명 안했다고 했다가 이제는 |
설명한 것에 대해 문제 삼기만 하네요.
하지 않았다고 억지부린 것에 대해 잘못을 인정할 줄은 모르고요.
그 내용에 대해 각자의 입장이 있으니 문제 제기하는 것은 그 자체로 문제될 것이 없고요.
기독교에서 하나님이 전능하시다고 할 때에 그 표현은 성경에 기록된 내용을 근거로 한 것이고 그 내용은 아래 제가 설명한 것과 같습니다.
하나님께서 이스라엘을 이집트 노예에서 구원하시고 하실 때에 이집트의 어떤 반대와 거부를 넘어서서 그 일을 이루어내시지요.
그것을 전능하심이라고 설명하는 것입니다.
천지 창조가 그 출발이지요.
필요한 경우에 죽은 사람도 살리시지요.
예수님의 경우는 다시 죽지 않으시고 하늘에 오르시지요.
폭군이 아닌 절대권력자에도 사용할 수 있다고요?
그가 선한 의도를 가지고 있다고 하더라도 자신의 능력의 한계로 그 의도를 다 이루지 못하는 경우가 많은데 그것을 어떻게 전능하다고 말할 수 있단 말일까요?
어떤 사람이 자기 원하는 것을 다 이루며 살 수 있다는 것이지요? |
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| 하나님의자녀는
(115.138.82.13) |
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| 네티즌님 |
지적해 주신 것 감사합니다.
'대적한다'라는 개념에 대해 제가 너무 건조하게 다가갔나 봅니다.
대적한다, 대항한다, 맞선다- 모두 같은 현상입니다.
어쨌든, 님과 같이 받아들일 수 있다는 것을 미처 고려하지 못한 점은
저의 잘못입니다.
님의 지적을 받아들이겠습니다.
그리고 네티즌님과 같은 이해를 가지셨던 모든 분들께 사과드립니다.
단어 선택에 더욱 주의를 기울이겠습니다.
평안하시기를~ |
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| 네티즌
(124.61.90.182) |
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| 그런 식으로 '전능'을 풀이하신다면 |
하나님을 물론이거니와 절대 권력을 가진 높은 사람에게도 쓸 수 있겠군요. 안 그래요?
절대 권력자도 폭군이 아닌 이상 자신이 가지고 있는 기쁜 뜻을 따라
말도 할수 있고 행동도 할 수 있으며 자기 뜻을 이룰 수 있습니다. 안 그런가요?
제가 정의하는 전능은 하나님에게만 쓸 수 있는데요.
정강길 님이 almighty라는 영단어를 쓰면서 말씀하신 전능의 개념도 그렇구요.
뭐 좋습니다. 각자 머리 속의 사전은 의미가 다를 수도 있죠.
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그나저나 밑에 분,
어떤 사람의 견해에 다른 사람이 반론을 제기하면 '적'으로 간주되는 겁니까?
그럼 박창진 님 글 쓰면 무조건 아멘하고 있을까요?
딴 데 가서라도 '대적'이라는 단어 남발하지 마시길. |
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| 하나님의자녀는
(115.138.82.13) |
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| 박창진형제님~ |
님의 글을 읽으며 배웁니다. 감사합니다.
안타까운 마음을 금할 수 없어 조심스럽게 말씀드립니다.
온유함을 기억해 주십시오. 대적하는 이를 향해..
부디.. |
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| 평화
(222.107.177.100) |
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| 박창진님께... |
저는 문서사역에 귀한 역할을 담당하시는 박창진님의 글을 좋아하며 잘 보고 있습니다.
헌데 죄송한 말씀입니다만, 이번만큼은 전적으로 박창진님의 의견과 글에 동감하기 어렵습니다.
"고백의 언어"와 "사실적 언어"의 구분이 모호한 채 말씀하신다는 생각이 자꾸만 듭니다.
그냥 보통의 일선 교회의 건강한 보수신앙인의 말씀으로 들으라는 거라면 상관 없습니다만,
보통 기독교인이라면 공감할지는 몰라도 비기독교인이라면 어림 없을 것 같습니다.
그리고 신앙에 의문을 달고 예수를 거울삼아 진리에 매진하는 이들에게도 설득력은 없어보입니다.
아래 댓글들의 태도와 설명 방식은 문서사역에 합당한 태도는 아닌 것 같다는 이 느낌이
뭣 모르는 평신도의 괜한 우려이기를 바랄 뿐입니다. (__) |
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| 박창진
(115.41.59.127) |
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| 이미 설명하였다는 말이 무슨 뜻인지 모른단 말인가? |
"신이 전능하다는 말 뜻 자체를 모르고 있는 것 같은데요.
전능하다는 말은 무엇이든지 다 할 수 있다는 것이 아니걸랑요.
하나님께서 그 기쁘신 뜻을 따라 말씀하고 행하시며 그 뜻을 이루실 수 있다는 말입니다.
그분의 기쁘신 뜻의 하나가 인간에게 최종결정권을 주시고 스스로 결정하여 행하도록 하신 것입니다.
하나님은 하나님께서 원하시는 바를 제시하시고 그에 대한 반응은 인간이 결정하도록 하셨습니다.
인간이 하나님의 원하시는 바대로 살지 못하여서 생겨나는 일이 있다고 그것이 전능하지 못하다는 증거가 될 수는 없답니다.
이해가 되면 좋겠는데요."
이미 설명하였다는 말의 뜻도 모르거나 아니면 이미 설명한 부분은 읽지도 않았거나 읽어도 기억하지 못하거나... 어느 경우이든지 자랑거리는 아니지요. |
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| 평화
(222.107.177.100) |
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| 네티즌님의 의견에 동감 |
귀한 두분의 글을 감사하게 읽고 있습니다.
다만 박창진님께서 질문을 피하시는 느낌이 강하게 듭니다.
모르는 것은 슬쩍 덮어두고 자신이 아시는 부분(주로 신앙고백적 측면)만을 말씀하신다는 생각이 듭니다. |
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| 네티즌
(124.61.90.182) |
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| 박창진 님의 설명은 부족합니다. |
정강길 님이랑 박창진의 글 오고 가는 거 잘 보고 있습니다.
정강길 님 쓰신 거랑 박창진 님 글 쓰신 거 "그대로" 옮겨 볼게요.
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정강길 :
그리고 '전능'이 '올+마이티'인데 말뜻으로 해석해도 모든 게 가능하다는 뜻 아닌가요?
혹시 박창진님이 말씀하시는 전능의 개념이 올마이티가 아니라면 도대체 어떤 전능인가요?
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박창진 :
그분에 대해 "전능하다"라고 할 때에 성경에서 어떤 의미로 사용하고 있는가가 일차적인 것이지요.
단어가 '올+마이티'이니까 '올+마이티'이어야 한다는 것은 기본의 문제입니다.
성경에는 단어는 같지만 일반적인 의미와는 다른 경우가 적지 않답니다.
단어의 의미는 성경에서 어떻게 사용되고 있느냐를 살펴야지 그것은 없이 일반적인 의미를 대입하면 엉뚱한 소리가 된답니다.
하나님이 전능하다는 것과 악과 고통이 어떻게 양립 불가능하다는 것인지요?
하나님은 인간에게 최종결정권을 부여했고 그에 대해서는 침해하지 않으십니다.
특별한 경우를 예외로 하고요.
하나님의 뜻은 인간이 악하지 않고 악행을 일삼지 않는 것입니다.
로봇에게 입력하고 출력하는 방식으로 인간을 창조하셨다면 당연히 그렇게 되었겠지요.
그런데 인간을 자율적인 존재로 만드셨고 그 인간이 스스로 악하여져서 악행을 일삼은 것입니다.
그게 하나님의 전능하심과 어떻게 상충한다는 말입니까?
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이게 충분한 답변이라고 생각하시는지요? 제가 볼 때는 아니거든요.
정강길 님의 질문은 '박창진 님이 정의하는 '전능'은 무엇이냐' 인데
박창진 님은 '내가 정의하는 전능은 이러이러하다'라고 답변하셔야 했습니다.
그리고 박창진 님은 이렇게 말하셨죠?
"성경에는 단어는 같지만 일반적인 의미와는 다른 경우가 적지 않답니다."
이것에 대해서도 정강길 님이 질문을 하셨는데 왜 답변을 안 하시는 거죠?
명확한 답변을 요구하는 질문에 명확하게 답하지 않고
'건성으로 읽는 거냐?' '기억을 못 하는 거냐?'라는 식으로 넘기신다면
이 글은 여기에 왜 쓰셨어요? 일기장에 쓰시는 게 더 나을 것 같습니다.
다음으로 넘어가겠습니다.
일반적인 의미에서 전능(omnipotence)이란
말 그대로 모든 것을 뛔뚫어 보고 모든 것을 행하는 능력을 말하는데요.
박창진 님은 하나님의 속성을 말할 때 '전능'이라는 개념이 타당하다고 보십니까?
박창진 님의 답변을 읽어보니 초반부에는 하나님은 전능하시다고 보시는 것 같은데
후반부에는 그렇지 않아 보입니다.
인간에게 자율 결정권을 주면서도 동시에 타락 못 하게 할 수도 있었을테고
타락의 가능성을 일체 배제한 상태에서 인간은 자유롭게 살도록 만드실 수도 있는데
왜 하나님은 그렇게 안 하셨을까요? 전능하시다면서요?
저는 하나님의 속성을 설명할 때 '전능'이라는 말을 쓰지 않습니다.
인간에게 자율 결정권을 줬고 그것을 침해하지 않는 것에 대해서는
차라리 하나님 스스로 능력을 제한시켰다고 표현하는 게 더 깔끔하다고 봅니다.
'전능'이라는 단어를 안 쓰면 하나님의 능력을 부정하는 것도 아니니까요.
오히려 전능이라는 개념이 적합하지 않으면 당장 버려야죠.
마지막으로
박창진 님 본인은 '나는 기존 보수 신앙인과 다르다'라고 생각하실지 모르겠는데
비유로 설명드리자면 부사도 사과고 홍옥도 사과입니다.
사과와 바나나의 관계와는 좀 다르죠. 그게 그거에요.
또한 박창진 님께서는 기독교 전통이 12제자로부터 사도들, 중세 교부 등등
아무런 흠도 없이 은혜롭게 내려온 것으로 믿으시는 것 같은데 그건 본인 믿음이구요.
학문적으로 살펴 보면 그렇지 않습니다. 교회사 공부를 하셨으면 아실텐데요.
학문적 접근과 신앙 고백은 수사 전략부터 다릅니다. 헷갈리시면 곤란하죠. |
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| 박창진
(115.41.59.127) |
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| 억지로 논쟁을 끌고갈 필요는 없지요 |
걱정이 되네요.
글을 건성으로 읽는 것인지 아니면 읽어도 기억을 못하는 것인지.
분명히 아래 댓글에 전능하다는 말의 의미에 대해 적었는데도 답변은 없다니요?
이미 밝혀둔 것을 기억하지도 못하고서 글을 적은 것인가요?
로마서 9장에 바로 왕과 관련한 하나님의 일하심이 기록되어 있지요.
이스라엘을 이집트에서 탈출시키심에 있어서 자신의 이름을 드러내기 위하여 열재앙까지 끌고 가심에 관한 이야기입니다.
그 마음을 강팍케 하셨다고 하시지요.
하나님께서 그렇게 하시면 어떤 인간도 저항할 수 없는데, 그러한 역사가 정당하지 못하다는 반문에 대해 토기장이 비유가 나옵니다.
하나님께서 구원의 역사를 행하심에 있어서 필요하면 그렇게 행하신다는 것입니다.
구원의 역사를 행하심에 있어서 필요하면.
이집트 탈출이 구원의 역사라는 사실을 기억하여야 합니다.
그 문맥이기에 보편화시키는 것은 월권이고요.
물론 바로 왕의 마음의 바닥에 강팍함이 있었다는 것은 불문가지이고요.
어쨌든 둥 증명할 수 있다니 기대하고 기다리지요.
증명하셨으면 그 내용을 여기에 한번 올려주시기를.
아마도 제가 가장 먼저 그 주장의 헛됨을 말하게 되겠지만 말입니다. |
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| 나그네
(71.126.97.26) |
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| 아무때나 웃는자는 맛이 간자니라 |
여태 그것도 몰랐냐? 이거 등신 아녀!........
하나님을 믿는 성도들은 오직 예수 이름으로 온리 예수 이름으로 기도하는데.......
하늘님 믿는 천주교 신도(신한테 갈려고 도를 닦는 자들)들은 마리아 이름으로 기도 하잔녀!..이 등신아!......돈,명예, 아플때,등등 필요에 따라 지들이 정해 놓은 수십명의 자칭 성인들 이름으로 기도 안는다고 거짓말은 못하겠지?.....천주교가 예수와 전혀 상관이 없다고 하는 결정적인 증거는 예수 믿는 사람들을 핍박하는 말로 야시교라고 했는가 하면 예수쟁이들이라고 비하하는 말로 비웃은 자들이 카톨릭교 다니는 자들 아니냐? 신앙의 기본 상식도 모르는 이 등신이 어기서 온겨....내가 보기엔 니가 웃기는 등신이다. 아무때나 실실 웃으면 맛이 갔다는 증거여!..이 물이 간 자야!..... |
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| 신실한 자
(124.61.90.182) |
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| 나그네 웃기다 ㅋㅋㅋ |
천주교는 다른 신을 믿는다고? ㅋㅋㅋ
자꾸 찌질하게 노니까 아무도 대꾸 안 해 주잖아. 그냥 디씨인사이드에서 놀아라.
방학 숙제는 다 하고. |
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| 나그네
(71.255.100.34) |
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| 사도 바울을 생각해 본다면 |
서로가야 할 길!.............
그래 그게 정답이다
창진이는 신의 존재를 있다고도 증명 할수 없고, 없다고도 증명할수 없으니 믿음으로만 받아들이수 있는 사안이라는 얘기고.....
강길이는 신이라는 것이 있기는 있는데 무슨 신인지를 몰라서 아리송한 말로, 신이 없다고 하면 있는 것 같은 신한테 혼날까봐 두렵고, 있다고 하면 증명해 보이라고 할까봐 자신이 없으니까 양다리 걸치고 말장난 하는 것 아닌가?
그렇다면 강길이는 하나님이 제일 싫어하는 가증한 자이다. 그 이유로써 성경에 대하여 아는 체를 하면 안된다. 성경은 읽고 배워서 하나님의 사람으로 온전케 하기 위함이지 논쟁이나 말 싸움할려고 쓰여진 책이 아니기 때문이며, 혹시 강길이가 교회를 다니며 신앙고백을 했다면 그 첫마디가 전능을 믿어야 하고 그분이 있다는 것을 믿는다고 해야 하는데 두 것들이 마치 전능이라는 것을 다 알고나 있는 것처럼 주절 거리는 것이 가증스럽고, 하나님이 있느니 없느니 증명 하라고 하는 것들이 가증의 극치가 아니겠는가? 하나님은 자네들이 있다고 해서 계신분도 아니고 자네들이 없다고 우긴다고 없으신 분이 아니니, 믿지 않는 자들이와서 오나가나 예수 믿는다고 하는 것들은 티끌만도 못한 세상 지식가지고 꼴깝 떤다고 조소할까 두려우니 이제 가당치도 않은 논쟁은 그만하고........몇마디 곁들인다면 창진이는 가끔 있지도 않은 하늘님을 믿는 천주교인들 처럼 하느님이라는 언어를 사용하여 양다리 걸치는 행동은 하지 말아야 하고, 강길이는 여러 글에서 나타난 것 처럼 성경의 말씀으로 논쟁을 불러 일으켜 성경의 권위를 실추시키려는 목적을 일삼는 반 기독교적인 글은 삼가해 주기 바란다. 믿으면 알게 되는 것이니 믿고 천국 가든지 안 믿겨지면 가만 있어도 지옥에 갈것인데 왜 자청하여 미리 지옥에 갈려고들 하는가? 이왕 이세상에 왔는데 있을 동안은 그럭저럭 지내 볼 만한 곳이 아닌가? 사도 바울이 자네들보다 못하지 않다는것만 알아들두게나. |
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| 정강길
(125.133.69.228) |
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| 박창진님~ |
죄송하지만 그다지 생산적인 논쟁인 것 같진 않습니다.
물론 님도 그렇게 생각할 터인데 그냥 각자의 갈 길을 가야겠지요.
저는 님이 얘기하는 전능의 의미를 얘기해달랬는데 답변은 없고.
그저 성경에서 사용되는 맥락이 다 다르다고만 그렇게 둘러대면 다 끝나는 건지요?
그럴 경우 전능에 대한 사전적 의미 일반적 의미 자체마저도 무시될 수 있다는 얘긴가요?
그리고 말씀하신 그 특별한 경우라는 건 어떤 경우이며 그것은 또 누가 정하는 것이며,
신이 그렇게 정했다고 할 경우에도 어떻게 증명 가능하다는 얘긴가요?
신존재는 증명 불가하니 이것 역시 그냥 그렇게 쓰인대로만 알아들어야 된다는 건지..
그러한 특별한 경우에는 전능하신 하나님도 자율적 결정도 침해가능하다는 것인지요?
증명이 불가하면 합리적 소통의 글은 없는 거겠군요.
유신론자든 무신론자든 그저 자기 입장을 믿으라고만 강변할 수밖에 없겠군요.
저는 합리적 소통의 가능성을 완전히 차단해버릴 경우
오히려 그야말로 대화 자체는 요원하다고 봅니다만..
그래도 참고로 www.freeview.org 에 님의 윗글 반론도 실어놓긴 했습니다. |
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| 박창진
(115.41.59.127) |
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| 그리고 |
제가 안티기독인들과 논쟁을 적지 않게 했습니다.
노스페라투라는 아이디를 쓰는 이가 있었지요.
스스로 그 세계에서 나름대로 인정을 받고 있다고 하더군요.
신 존재에 대한 증명을 요구함에 대해 저는 그것이 불가하다고 하고 그것 때문에 신 부재가 증명되는 것은 아니라고 했습니다.
신 부재를 말하려면 그것을 증명하여야 한다고 했습니다.
하나님의 역사 안에서 그 주체를 믿음으로 수용되는 사안일 뿐입니다.
제 입장은 신 존재나 신 부재 모두 증명할 수 없다는 것이었습니다.
많은 신자들이 신 존재를 증명할 수 있다면서 여러 이야기를 하지만 그 어떤 논리도 반대에 직면할 뿐입니다.
그는 그렇게 말하는 이와 논쟁을 한 적이 있었고 흔한 말로 박살을 낸 경력이 있었지요.
그런데 그 경험을 여과없이 제게 적용을 하더군요.
증명할 수 있다고 한 사람과 논쟁에서의 경험을 증명할 수 없다고 하는 사람에게 적용시키는 것입니다.
당연히 말이 되지를 않지요.
때에 맞는 적절한 주장을 하여야 하는데, 전혀 아니었고 제게 핀잔만 들었습니다.
그나마 인정하더군요.
님도 별반 다르지 않은 모습을 보이고 있어서 좀은 실망스럽습니다.
한낱 성령체험 운운이 그것입니다.
저는 그것을 예증으로 제시한 적이 없습니다. 제시하지도 않습니다.
님의 이전 경험을 아무에게나 갖다붙이는 것은 아주 수준 낮은 글쓰기가 될 뿐입니다.
위 제 글 뒷 부분은 님의 글 초두에 인용한 내용과 연관된 것입니다.
그 글은 뭘 몰라도 너무 모르면서 자신의 생각이 옳은 양 착각하고서 한 말일 뿐입니다.
그런 글을 인용하면서 시작된 님의 글이 그러한 범주에서 크게 벗어나지 않는다고 여겨지기에 제가 반박을 하게 된 것이랍니다.
'소박한'이라는 표현에 대해 죄송할 필요는 없습니다. 그 표현이 제 마음을 상하게 하거나 기분을 언찮게 하지는 않았습니다.
그리고 저는 님의 글을 좋아하는 사람입니다.
기독교가 개혁되어야 한다는 기본적인 마인드에 동의하고 그 내용에 있어서 많은 부분에 동의하고요. 앞으로도 그러리라고 생각합니다. 이번 글은 아니지만요.
혹시 시간이 되시면 '달을 가리키는 손가락?'을 한번 읽어보시기를. 평강을. |
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| 박창진
(115.41.59.127) |
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| 기본이 중요하지요 |
하나님, 기독교의 하나님은 성경에 이야기된 그분에 관련된 것입니다.
그분에 대해 "전능하다"라고 할 때에 성경에서 어떤 의미로 사용하고 있는가가 일차적인 것이지요.
단어가 '올+마이티'이니까 '올+마이티'이어야 한다는 것은 기본의 문제입니다.
성경에는 단어는 같지만 일반적인 의미와는 다른 경우가 적지 않답니다.
단어의 의미는 성경에서 어떻게 사용되고 있느냐를 살펴야지 그것은 없이 일반적인 의미를 대입하면 엉뚱한 소리가 된답니다.
하나님이 전능하다는 것과 악과 고통이 어떻게 양립 불가능하다는 것인지요?
하나님은 인간에게 최종결정권을 부여했고 그에 대해서는 침해하지 않으십니다.
특별한 경우를 예외로 하고요.
하나님의 뜻은 인간이 악하지 않고 악행을 일삼지 않는 것입니다.
로봇에게 입력하고 출력하는 방식으로 인간을 창조하셨다면 당연히 그렇게 되었겠지요.
그런데 인간을 자율적인 존재로 만드셨고 그 인간이 스스로 악하여져서 악행을 일삼은 것입니다.
그게 하나님의 전능하심과 어떻게 상충한다는 말입니까?
제 글을 오해하셨네요.
님이 거부하는 그 신관은 예수님과 사도들 그리고 사도적 교부들에 의해서 교회에게 가르쳐진 것이고 국교화 이전에는 그 신관 안에서 교회가 복음을 따라 살며 복음을 나타내었습니다.
카타콤을 전전하면서 사랑을 실천하며 사람들을 하나님께 이끌고 그분께서 주시는 생명을 누리며 살도록 섬겼습니다.
그런데 국교화 이후부터는 전혀 다른 양상이 펼쳐졌고 종교 전쟁도 끊이지 않았으며 하나님과 선교를 빙자하여 폭행과 살육도 다반사였지요.
신관에 문제가 있어서가 아니라 그 신의 뜻을 오해하고 잘못 실행하였기 때문이지요.
그런 기독교회의 역사가 님과 같은 주장이 나타나게 만들었다는 것입니다.
셀비 스퐁 감독의 '예수를 2000년 동안의 오해로부터 해방시켜라'나 오광만 교수님의 '예수는 없다'와 같은 주장이 나타나게 되는 한 원인으로 작용하였다는 것입니다.
님이 언급한 책들에 대해서는 선택하여 읽어보도록 하지요.
이미 읽어본 글들과 별반 다르지 않으리라고 생각되어 별로 내키진 않지만요.
신 개념에 대한 증명과 신 존재에 대한 증명은 어느 정도 구별이 필요하고요.
어쨌든지 증명 가능하다고 하시니 놀랍기는 하네요. 너무 너무...
기독 역사에서 그 누구도 해내지 못한 일을 해낼 수 있으시다니... 기대가 됩니다.
꼭 해내시기를 바랍니다. 그렇게만 된다면 저도 그 덕을 톡톡히 볼 수 있을테니까요. |
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| 정강길
(125.141.103.14) |
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| 박창진님~ |
>왜 하나님께서 인간사의 악에 대해 책임을 져야 한다는 것인지 한번 설명해 보시지요.
-이런 얘긴 제 논지를 교묘히 왜곡하는 얘기일 뿐입니다.
제가 말하려는 것은 하나님께서 악에 대해 책임을 져야만 한다는 게 아니라
하나님이 전능하다는 사실과 악과 고통이 어떻게 양립가능하냐는 것이 의문의 핵심이랍니다.
이미 하나님이 전능하다는 얘기는 아주 오래전부터 기존 기독교에도 있는 얘기이니
도대체 설명을 누가 먼저 해야만 하는 걸까요?
그리고 '전능'이 '올+마이티'인데 말뜻으로 해석해도 모든 게 가능하다는 뜻 아닌가요?
혹시 박창진님이 말씀하시는 전능의 개념이 올마이티가 아니라면 도대체 어떤 전능인가요?
그리고 저와 같은 입장이 교회가 자초하였다는 건 금시초문입니다.
제 입장이 어떤지는 제대로 아시고서 얘기한 것인지요?
제가 추구하고자 하는 새로운 기독교 운동은 이천 년 동안
온전히 한 번도 제대로 시행되어본 적도 없는 것을..
그리고 신 존재는 증명불가라고 말씀하셨는데 증명불가라고 여기시니까
설득할 길은 없고 그저 믿어야 한다라는 전제만 남아있는 거겠지요.
그런데 유감스럽게도 저는 신 존재 증명이 불가라고 보질 않습니다.
그렇다고 저는 무신론자도 아니구요.
제가 보는 신 개념은 어느 정도 존재 증명이 가능합니다.
언어상으로 그것을 신이라고 부르든 X라고 부르든
그 어떤 영원적인 현실 존재가 있다는 것이지요. 이런 얘기도 어차피
앞으로의 연재 글에서도 하게 되겠지만 님께선 가급적이면
제발 제가 소개한 글이라도 좀 읽고서나 얘기나눴으면 하는 바램입니다.
물론 소박함이라는 저의 표현이 행여 님의 기분을 건드렸다면 죄송합니다.
하지만 그말의 뜻은 님의 주장들은 지극히 일반적인 보수 기독교 신자라면
흔히 볼멘 소리마냥 할 수 있는 얘기인지라 저로선
그다지 반론으로서 느낄 수가 없었기에 그렇게 표현한 것뿐이랍니다.
제가 앞서의 글들에서 드린 얘기들은 이젠 저 혼자만의 얘기도 아니고
이미 세계 신학계에서도 점점 논의되고 있는 사항이라는 점도 한편으론 인지하셨으면 싶습니다. |
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| 박창진
(115.41.59.127) |
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| 논리의 허약함에서 벗어났으면 |
삶으로 말해야 한다는 것이 어떻게 옳고 그름이 없다는 근거가 될 수 있을까나...
하나님이 있다 또는 없다는 옳고 그름의 문제가 맞지요.
삶으로 그 하나님을 말하고 있느냐 못하느냐와는 별개로.
추가로
신 존재가 증명되거나 부재가 증명된다면 이런 불필요한 논쟁을 할 필요가 없겠지요.
증명된 쪽의 반대편에 있는 이들은 그냥 자기 고집을 부리는 것일 뿐이고요.
그런데 신 존재 증명은 불가합니다. 부재 증명도 불가하지요.
둘 다 우리의 인식을 넘어서는 차원이거든요.
하나님께서는 그런 방식으로 스스로를 우리에게 알리시기를 원하지 않으시고요.
그 하나님은 우리에 의해 정의되는 것이 아니지요.
우리의 삶에 의해 정의되는 것이 아니라는 것입니다.
그분이 스스로에 대해 알리신 바에 의해서 정의되는 것이지요.
인간이 스스로 신을 정의한다면 그것은 그렇게 정의한 신을 만드는 것이지요.
고대 세계에서 사람들이 신을 만들었던 것과 조금도 다르지 않지요.
인간에 의해 만들어진 신, 개인으로 연결하면 자신이 만든 신, 그게 무슨 의미가 있다고 그것을 규정하기 위한 수고를 한다는 것일까요?
내가 그 신보다 더 높은 존재인데...
그런 쓸데없는 짓을 하는 사람들, 이해가 되지 않거든요. 고대인이라면 그나마 이해는 되겠지만요. |
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| 박창진
(115.41.59.127) |
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| 다시 적지만 |
예수님께 배운 제자들 중에서 특별히 세움을 입은 사도들.
그 사도들에게서 배운 사도적 교부들.
사도적 교부들에게서 배운 교부들.
자신들이 배운 바를 글로 적어 후대에 남겼지요.
그 글들의 내용에서 신론에 있어서는 자신을 가르친 이들의 가르침과는 다른 내용들로 이루어졌을까요?
만약 그렇다고 생각한다면 그 근거가 무엇일까요?
그렇지 않다면 신론의 내용이 님이 말하고자 하는 그런 것일까요?
님이 말하는 그 신론과 일치할까요? 일치하지 않을까요?
당연히 일치하지 않지요.
한가지 분명한 것은 님과 같은 입장이 교회가 자초하였다는 것입니다.
교회가 예수님과 사도들 이래로 신약 성경에서 이야기되는 삶의 원리를 제대로 실천하였다면 지금과 같은 현실을 맞지는 않았을 것입니다.
콘스탄틴 대제의 국교화는 그 자체로는 복이라고 말할 수 있지만 교회가 그 복을 화로 바꾸었다고 생각하지요.
신앙의 생명과 그 힘을 상실하였으니까요.
그런 면에서 님이나 님과 같은 생각을 펼치는 이들을 이해합니다. |
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| 박창진
(115.41.59.127) |
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| 소박함에 능력이 있을 수 있지요 |
봉합이라... 그렇게 생각할 수도 있지요.
그런데 말입니다.
하나님께서 인간사의 악에 대해 어떤 책임을 져야 한다는 논리 자체가 엉터리인데, 그것을 앞세워 성경의 하나님을 결정하려고 하다니요?
왜 하나님께서 인간사의 악에 대해 책임을 져야 한다는 것인지 한번 설명해 보시지요.
단정만 있고 설명은 없었으니, 그 설명을 듣고 그에 대해 반론을 제기하지요.
소박하지 않은 반론을 기대하신다면 먼저 님부터 제대로 된 반론을 할 만한 글을 적으시면 좋겠는데요.
근거가 밝히지 않고 그 다음으로 넘어가네요.
인간 탓이라고 할 경우라면 신은 무능하거나 혹은 자비하지 않은 존재라니요?
어째서요?
논리의 비약일 뿐인데요.
무슨 논리를 이런 식으로 전개할까요?
인간에게 능력을 주셨고 그 능력에 맞는 책임도 주셨는데, 인간이 그 능력을 엉뚱하게 사용하여 책임을 감당하지 못한 현실인데, 그게 능력을 주고 책임을 맡긴 하나님에게 덮어씌우려고 하다니요?
신이 전능하다는 말 뜻 자체를 모르고 있는 것 같은데요.
전능하다는 말은 무엇이든지 다 할 수 있다는 것이 아니걸랑요.
하나님께서 그 기쁘신 뜻을 따라 말씀하고 행하시며 그 뜻을 이루실 수 있다는 말입니다.
그분의 기쁘신 뜻의 하나가 인간에게 최종결정권을 주시고 스스로 결정하여 행하도록 하신 것입니다.
하나님은 하나님께서 원하시는 바를 제시하시고 그에 대한 반응은 인간이 결정하도록 하셨습니다.
인간이 하나님의 원하시는 바대로 살지 못하여서 생겨나는 일이 있다고 그것이 전능하지 못하다는 증거가 될 수는 없답니다.
이해가 되면 좋겠는데요. |
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| 나그네
(68.238.230.94) |
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| 적어도 60년 안에는....... |
그러니까 강길이는 아이티의 참사를 방관했으니 신이 없든가 있다면 무능하다는 얘기고, 창진이는 아이티의 지진은 인간들의 탓이니까 신을 탓할수 없다는 얘긴가?
그러기 때문에 강길이는 창진이가 믿는 절대 전능자이신 하나님을 증명해 보이라는 강길이의 봉창 두두리는 소리에 내놓을 것이 없는 처지라 답답하다는 얘기 아닌가?
원래 사이비자들이나 이단자들은 하나님이 있다면 증명해 보이라는 잡소리를 하는 것이니까 창진이는 강길이를 잡소리하는 잡놈으로 봐도 되는 것은!......하나님이 전지전능 하지 않다는 증거를 댈수 없는 놈이 증거를 대라고하는 것이기 때문이다 지금은 대답할 것이 성경에 그렇게 기록되어 있다고 대답할수 밖에 없지만 그러나 분명히 알아야 할 것은 아이티의 참사를 막자 못한 하나님은 전능자가 아니라고 한 강길이나 아이티의 지진이 사람들의 잘못으로 일어난것이라고 말한 창진이는 적어도 60년 안에는 무엇이 진실인지 알수 있을 것이다 |
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| 정강길
(125.133.69.228) |
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| 박창진님께.. |
헛 이곳에도 올리셨군요..
...........
우선 감사는 드립니다만, 님의 글은 기존의 고전 유신론이 지니고 있는 정당한 의문들을 싸그리 봉합해버리고 있군요. 세상일을 하나님탓으로만 돌리려는 것을 말하고자 함에 있는 것이 아니라 만일 신이 전능하다면 세계 안에 있는 악과 고통의 문제에 대해 그토록 전능하다는 신은 도대체 뭘하도록 죽게 내버려만 두냐는 것입니다. 신의 탓이 아니라 아이티 참사든 뭐든 님의 말대로 자율적 의지를 가진 인간의 탓이라고 할 경우라면, 적어도 신은 그 지점에 있어선 무능하거나 혹은 자비하지 않는 존재라는 거죠. 신이 전능하다는 고백은 박창진님한테는 고백이면서도 사실적으로 그렇다는 얘기 아닌가요? 그렇다면 도대체 무엇으로 예증될 수 있을까요? 그래봐야 한낱 성령체험 운운하는 것처럼 마냥 자기들안에서만 정당화될 수 있을 뿐이지 일반적으로 소통할 수 있는 합리적 근거는 어디에도 없다는 것이지요. 적어도 기존의 고전 유신론 안에서는 그러하단느 것입니다.
분명히 말씀드리지만, 이러한 제 입장으로선 님의 글이 말하는 차원을 제가 모르고서 쓴 글은 결코 아니랍니다. 이미 신학 진영에서 말하는 신정론에 대한 기본적인 이해만이라도 습득해보시면 기존 유신론이 지니고 있는 난제라는 이 문제가 님이 말하는 식의 단순한 신앙 고백의 언어들로 설명될 수 있진 않답니다(그렇다고 님의 신앙 고백 자체를 폄하한다는 건 아니니 오해는 마시구요). 신앙 고백은 자기 체험에 대한 기술(description)이지 설명(explanation)이 아니랍니다. 설명에 속하는 건 그러한 체험 사건들을 합리적으로 해명보고자 하는 신학입니다.
그리고 기독교 폭력의 문제는 어디 한두 번의 문제가 아니잖아요. 이천 년 동아 계속 반복적 패턴을 보이고 있는 지점에 대해서도 설명이 필요하지 않을까 싶습니다. 어차피 윗글은 계속 연재될 것입니다. 제 입장은 제목 타이틀에서도 보여지듯이, 기존 유신론의 입장도 아니며, 그렇다고 무신론의 입장도 아니랍니다. 보다 강력한 새로운 유신론의 입장을 견지하고 있다는 점을 미리 말씀드리고자 합니다. 그리고 이것은 비단 저만의 얘기가 아니라 이미 세계 신학계에서도 얘기되고 있는 사항이랍니다.
참고도서
하나님은 어떤 분이신가(한들출판사)
과정신학 개론(황소와소나무)
설득하시는 하나님(누가)
그리고 한국조직신학회 논문에 실린 조직신학 논문들을 참조해보시는 것도 좋을 듯 한데, 최근 장신대 윤철호 교수의 “고전적 유신론과 만유재신론”도 참조해보시면 좋을 듯 싶습니다.
단지 소개한 윗글들과 제 글의 약간의 차이점이 있다면 저는 문제의 논지를 좀더 선명하고 명확하게 하려는 것밖에 없답니다. 직접 확인해보셔도 됩니다.
그렇기에 님의 글에 대해 따로 지면을 할애하여 반론을 올릴 필요는 못느낍니다.
물론 박창진님의 반론의 수고에 대해선 감사를 드리겠습니다.
밉든 곱든 관심의 표현이니까요. |
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| 아모스
(121.129.19.207) |
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| 확신은 주술적인 것을 알아야 하는데 |
신앙에 옳고 그름이 어디있는가. 분명하게 있다는 님은 이미 사기치고있는것 아닌가
하나님에 관하여 예수에 관하여 성령에 관하여 올바른 정답은 설명이나 확신이 아닌
그대의 삶으로 말해야 한다고 생각 합니다 또한 사도바울의 가르침을 자신들의
<먹사. 막사>과욕에 기준으로 설 하는 자들이 드글드글 한곳이 이땅에 개독교인것을
그대는 모르시는가.....바울이 죽어야 예수가 산다는 말의 의미를 아시는가....음 |
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| 박창진
(115.41.59.127) |
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| 전승에 대한 이해를 |
저는 아주 중요하게 생각하는 편입니다.
예수님께 배웠던 제자들.
부활하시고 승천하신 주 예수님의 부르심을 받고 하늘에 올라가게 되어 하늘의 비밀을 알게 된 바울 사도.
그들을 통하여 배웠던 사도적 교부들.
그들을 통하여 배웠던 교부들.
그리고 그들을 통하여 전하여진 가르침.
그들이 이해한 하나님은 어떤 분이셨을까요?
그들은 하나님에 대해 어떻게 가르치셨을까요?
정강길님의 글에서 이야기된 것과 같은 분이셨을까요?
저는 아무래도 아닌 것 같습니다. 사실 아닙니다.
다양한 설명의 용인이 어떤 형태의 설명이든지 가능하고 용인되어야 한다는 것은 아니라고 생각합니다.
옳고 그름의 문제가 분명히 있기 때문입니다. |
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